2016-06-26

美國之音專訪美國在台協會主席薄瑞光

(全文實錄)

○VOA

(2016.06.25)

【Comment】

這次薄瑞光不講「模式」了。

九二，只是名字。

名字，當然不是實質，可以換來換去。

「馬英九政府和中國達成的共識中也存在很多模糊性，

那裡可能也有不少渾水，但是它是有效的。」

未來如何，要繼續溝通。

美國不關心：

KMT的中華民國的歷史、在二戰當中的貢獻等問題，

以及

DPP的爭民主的鬥爭等，純台灣內部事務，

而是

關心台灣在整個亞太的角色：

可能的機會與風險。

這點要注意。

by 雲程的雙魚鏡 at 15:12

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(2016.06.25)

○VOA

(全文實錄)

美國之音專訪美國在台協會主席薄瑞光

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美國之音（VOA）衛視 6月22日在華盛頓獨家專訪了

美國在台協會（AIT）主席 薄瑞光（Raymond Burghardt）。

薄瑞光在這次專訪中談到了目前 台海局勢、美台關係等

一系列範圍廣泛的敏感議題。

以下是採訪全文的中文翻譯。

美國之音：

我們知道台灣總統蔡英文兩天後將在邁阿密轉機前往巴拿馬，

並將在回程的中途停留洛杉磯，而您將在洛杉磯迎接她。

您會跟蔡英文總統談些什麼？

薄瑞光：

你知道這只是過境，並不是正式的訪問。

過境美國主要是為了讓台灣總統的旅途更方便，

可以給飛機加油等等。

所以，一般來講，這次過境對我們來說很有用，

這讓我們可以跟台灣總統對話，

也可以跟國安顧問和外交部長這樣的人同車而行。

我們有很多議題要討論，

我知道你們的觀眾大概最感興趣的是兩岸問題，

但是我覺得他們應該明白，

美國和台灣之間雖然沒有正式的外交關係，

但是我們之間有很多事務往來。

台灣是世界經濟的重要參與者，

它是我們第九大貿易夥伴，

這對於一個只有2300百萬人口的島來說很了不起。

我們跟台灣之間的貿易往來

比跟意大利、巴西、印度等等都要多，

而這些都是很大的國家。

台灣有很多美國投資，美國也有很多台灣投資，

我們有很多貿易和投資議題要談。

我們在全球領域有很多合作，

比如公共衛生、幫助中東難民等等。

所以我們有很多事要討論，並不一定跟中國有關。

美國之音：

那麼在這些議題中，

您認為美國和台灣之間

目前最急需達成相互理解的議題是什麼呢？

薄瑞光：

我們目前並不一定有特別緊急的問題。

和所有的關係一樣，我們有一些多年來一直在討論的問題，

我們在這些問題上取得進展，希望能繼續推動它們的進展。

這就是我要說的。

美國之音：

5月20日，蔡英文總統宣誓就職，

您是美國派出參加蔡英文就職典禮的代表團成員之一，

您在台灣都做了些什麼？

薄瑞光：

很榮幸成為代表團的成員，我們派出了很強大的代表團，

我們的代表團由前美國貿易代表羅恩‧柯克（Ron Kirk）

和前副國務卿

和國家情報總監約翰‧內格羅蓬特（John Negroponte）率領，

貿易關係和安全關係在任何關係中都是很重要的兩個方面，

所以我們在這兩邊派出了很資深的代表。

在馬英九總統任期的最後一天，我們與他會面，

我們讚揚了馬英九總統在他8年的任期中

極大改善美台關係，

同時我們也十分讚賞馬總統在穩定兩岸關係的問題上

所取得的進展。

我們相信兩岸關係的穩定為我們在美台關係上取得的進步

提供了重要的政治空間。

所以那是一次很真誠的會談，也是他最後的官方會面之一。

之後在同一天，也就是就職典禮的前一天，

蔡英文總統邀請我們代表團，我們五個人，

去她的私人住所吃午餐並且會談，

那次會面持續了兩個半小時。

我要說，這種非常友善的姿態很大程度上

象徵了美國和台灣之間關係的重要性。

之後我們在20號參加了就職典禮的活動。

美國之音：

在她的就職演說中，

蔡英文總統沒有明確承認所謂的「九二共識」

或者「一個中國原則」，

但是她也沒有否認，所以有很多人說，

蔡英文總統是在刻意攪渾水。

您同意嗎？

薄瑞光：

我認為她在講話中展現了相當的彈性。

如果你對比她之前在華盛頓所做的表述，她往前又走了幾步。

在這個問題上，彈性和創造力總是很重要，

並不單單是現在，而是一直以來對海峽兩岸都很重要。

坦白說，一些模糊性對兩岸來說也很重要。

在馬英九政府和中國達成的共識中也存在很多模糊性，

那裡可能也有不少「渾水」，但是它是有效的。

美國之音：

你預計蔡英文作為總統，

她處理兩岸事務的方式和她談論敏感議題的語氣

未來會發生變化嗎？

薄瑞光：

我們剛經歷了選舉期，

人們在選舉時總是有很多強硬的表態。

我們還經歷了過渡期，現在她已經宣誓就職了。

我覺得，這段時期，

就北京和台北密切觀察對方的行動和言論而言，

對雙方都是很重要的時期。

我不會預測蔡英文明天或一個月後具體會說些什麼，

我也不知道她會說些什麼。

但是我認為，北京和台北保持開放的心態，

保持溝通是很重要的。

在馬英九上台後，

我們美國很珍視的一點就是兩岸恢復了定期的交流。

如果兩岸進行對話，如果他們有交流，

這就意味著誤傳、誤會、誤判都可以避免。

而缺乏溝通是陳水扁時期有時會令我們感到緊張的事情。

所以這就是為什麼不失去溝通很重要，我希望北京也理解這一點，

願意繼續溝通。

因為沒有持續的溝通，什麼問題都解決不了，什麼事情也都無法繼續。

美國之音：

正如你剛剛提到的，

最近我們注意到兩岸之間的對話暫停了，

很顯然，在蔡英文總統上任後，

兩岸關係不如馬英九政府時期那麼熱絡。

您擔心兩岸的關係會回到陳水扁當選總統後的那段困難時期嗎？

薄瑞光：

我認為北京決定不再繼續或者說暫停和台灣的對話是不幸的，

正如我剛說的，溝通是很重要的。

我相信海峽兩岸的華人看起來依然有好辦法來相互溝通，

無論是不是公開的。

我希望雙方可以找到一些方式來繼續溝通，我認為這很重要。

美國之音：

說到（陳水扁任期內兩岸在溝通方面的）那段困難時期，

您在陳水扁當選和宣誓就職的那段時期是駐台北的美國代表，

據我們所知您當時幫助了緩解緊張局勢。

您當時做了些什麼？

有哪些經驗是現在可以學習的？

薄瑞光：

陳水扁總統從當選到就職之間的那段時期，

我們多次見面，我們談到了如何和大陸打交道等問題，

我不知道這是不是有用。

但是那個時候我剛從上海過去，

在上海，我跟汪道涵有很好的關係，

我和他見過很多很多次面，

所以我對於中國如何看待這些議題有很好的理解，

所以我可以跟陳水扁總統分享其中的一些經驗和背景。

美國之音：

您覺得兩岸之間現在的這種不友好的「無交流」狀態

是不是正在成為誤判的來源，

而這些誤判甚至有可能帶來該地區的軍事衝突？

薄瑞光：

我們並不處在危機階段。

我覺得我們現在正處在觀其行，聽其言的階段。

我覺得只要有善意，兩岸應該能找到好辦法來溝通。

我希望雙方都有善意。

美國之音：

目前台海的局勢是否會促使美國

在今年和之後幾年增加對台軍售？

薄瑞光：

我們在軍售、訓練台灣軍隊

以及為台灣軍隊提供諮詢方面的決定，

並不是基於每年發生的事件而定的，

而是基於非常廣泛和長期的美台軍事互動，

基於對台灣長期的需求的分析。

並不只是 回應當下發生的事情。

美國之音：

蔡英文總統已經承諾，

台灣將協助美國的「重返亞太」戰略。

具體來說，台灣能夠如何在這一點上協助美國呢？

薄瑞光：

美國的「重返亞洲」戰略經常被誤讀，

「重返」或者說是「再平衡」的核心

其實就是要給予亞洲更多的關注。

一開始，它的實際意思基本就是少關注一點中東，

多關注一些亞洲，因為坦白來講亞洲對我們的利益更重要，

而且也有更好的未來擺在我們面前，

所以這才是這個戰略真正的內涵。

它其中涉及一些方面，比如貿易關係、安全關係，

甚至簡單到美國多出席亞洲的會議，

投注更多的注意力，我們的領導層給亞洲更多的關注，

這就是「重返」或者說「再平衡」的意義。

台灣要怎麼參與呢？

就像我剛說的，台灣是我們很重要的貿易夥伴，

改善我們和台灣的貿易關係。

台灣是亞洲製造業供給鏈上很重要的一環，

我們跟台灣商討的很多議題都跟貿易問題、貿易政策相關，

這些都會幫助「亞太再平衡戰略」。

我還要說一點，維持台海穩定。

維持穩定有很多方面，

包括保持威懾能力，

所有這些都包括在台灣的角色當中。

如果你要說台灣在幫助我們實現在亞太地區的整體目標

——也就是一個穩定、富有成效和繁榮的亞太

——當中扮有某種角色，那我會說，

台灣的角色之一就是維持台海和平。

美國之音：

我們目前看到南中國海的緊張局勢升級，

在南中國海的問題上，

中國、台灣和美國都是利益相關方。

從美方的角度來說，

台灣應該在這個問題上扮演什麼角色？

薄瑞光：

我們對台灣沒有具體要求。

我們期待相關的各方能一起和平地解決這個問題，

能避免可能加劇衝突的行為，

澄清他們的聲索是什麼、不是什麼。

所有這些是各方都能做出的貢獻，也包括台灣。

美國之音：

當我們思考美國的對台政策的時候，

必須考慮到的一點是，美國現在正在經歷總統選舉。

美國內部的政治氣候會對美國對台政策產生怎樣的影響？

您是否預計美國的對台政策在希拉里政府

或者川普政府會發生重大變化？

薄瑞光：

有一件很重要的事情就是，

美國的對台政策

——更廣泛來說是美國對亞洲的政策

——是美國在不論國內還是國際政策當中

最容易讓兩黨達成共識的方面之一。

民主黨政府和共和黨政府在這個問題上幾乎沒有差別，

也許在側重點上有些微的偏差，

但整體上還是具有很強的連續性，

你甚至能在政府的人事安排上看出這一點。

不管是誰贏得11月的總統大選，

如果美國亞洲政策或者是美國對台政策出現明顯改變，

我會非常驚訝。

美國之音：

您長期以來參與美國的對台事務，

您跟民進黨政府和國民黨政府都打過交道，

您覺得跟這兩黨打交道感覺有什麼不同嗎？

薄瑞光：

並沒有。

我們討論相同的問題，只是有不同的性格，

和不同的人，不同的側重點。

國民黨，尤其是在馬英九的領導下，

對中華民國的歷史、在二戰當中的貢獻等問題

非常關注，

這些對於我們的關係可能沒有根本的重要性，

只是我們注意到了

這一黨派比較關注這些問題，

歷史敘事對於國民黨很重要。

而對於民進黨來說，

就是民主在台灣的出現，

還有爭民主的鬥爭，

這是民進黨的歷史敘事。

但這些更像是關係的背景畫面

而不是關係的核心。

經濟、貿易、安全、台灣在世界中的地位、

幫助台灣爭取在世界中的地位、

幫助台灣能繼續自主決定未來，

這些關鍵的政策目標不會改變。

美國之音：

在擔任美國在台協會主任之前您是駐上海的總領事，

能跟我們談一些「92共識」的歷史背景嗎？

這現在是一個很重要的議題。

薄瑞光：

我覺得記得一件事很重要，

我覺得所有中國人也都知道，

「九二共識」這一說法是直到2001年才開始被使用的，

不，是2000年。

馬英九的第一任國家安全顧問蘇起首次使用了這個說法，

來描述1992年達成的這項共識。

在那之前，

在所有我和汪道涵還有辜振甫會面中，

他們從沒有管它叫「九二共識」，

因為這名字不存在。

辜振甫有時候會說「九二諒解」（1992 Understanding）。

美國之音：

可以分享一些您當初跟汪道涵打交道的故事嗎？

薄瑞光：

他（汪道涵）是一個很棒的人。

汪道涵和辜振甫都算是早一代的華人，非常文雅，

通曉中國文化、歷史和藝術，

而且非常願意和人聊起這些。

可能他喜歡和你講中國明代瓷器，

就像喜歡和你講兩岸關係一樣。

所以在這些層面來說，我很榮幸能認識他們。

有一件事對我們來說很獨特，

那就是汪道涵和江澤民有著非常親近的關係。

我們後來意識到如果我們想解決一個問題，

就只要和汪道涵講就可以了，

其中包括了中國加入世貿的美中雙邊談判，

1998年克林頓總統訪華的安排。

當我們在和北京談判遇到困難的時候，我們就會去找汪道涵。

我們達成共識後，他就說：「好，我去通天」。

我們知道那是什麼意思，他說會去找江澤民。

問題解決了，而北京的外交部從來都不知道發生了什麼。

美國之音：

這和台灣政府的工作風格很不一樣是嗎？

薄瑞光：

不，我不知道，我覺得這是華人的工作風格。

美國之音：

回顧1996年台灣第一次總統選舉到現在，

您怎麼看待台灣的民主進步和長期的變化。

薄瑞光：

我認為，應該大力稱讚台灣人民發展了台灣的民主。

台灣不僅經濟發展了，政治上也進步了。

我們不只是從自由選舉上看出這一點，

還有新聞自由，那些有時有些狂野、但卻是自由的新聞媒體。

他們的公民社會也在發展，

不管是工會、女性組織、青年組織等各種各樣的群體，

在台灣，這些非政府組織，他們都是自由的，

他們不需要隸屬於某一個由黨來控制的網絡或者框架，

他們可以自由的表達成員的觀點。

我覺得台灣應該為此感到自豪。

我們在台灣所看到的選舉和就職是台灣第三次政黨輪替。

這是判斷是否擁有民主的終極測試。

我們同樣看到

——也從國民黨和民進黨那裡聽到

——政權交接是非常平穩的，

當然也有一些矛盾，但是基本上是平穩的，

卸任的政府配合，給新任政府介紹情況，

共享文件與機密。

這是對民主社會真正的測試，台灣進行得很好。

這次比上次好，上次比上上次好，這就是。。。

美國之音： 進步。

薄瑞光： 對，進步。

美國之音：

當我們向前看，思考兩岸關係的未來，

現在有一些對於可能的模式的討論，

比如歐盟模式或者芬蘭模式，

您在這個問題上的看法是什麼？

薄瑞光：

我記得我過去的老闆溫斯頓‧洛德，

就是我在北京時的美國駐華大使，

他說過，

美國人不夠聰明，無法想出辦法，

幫助海峽兩岸的中國人解決他們的關係。

我覺得這句話現在依然適用。

你知道，我們在1982年對台灣作出了承諾，

我們做出了幾項承諾，其中一條是我們不會在中間斡旋，

也不會在同大陸談判的問題上，用任何方式給台灣施壓。

我認為這些承諾是好的，我想這也是北京不會反對的承諾。

再回到你剛提出的「九二共識」的問題，

無論它是辜振甫口中的「九二諒解」或「九二共識」或其它說法，

這跟我們沒有關係，我們不應該發表意見。

兩岸要用哪種形式來讓他們能夠對話，這是他們要解決的問題。

這個問題根植於台灣和大陸關係的歷史和中國內戰的歷史，

美國試圖捲入談判進程或者在到底用哪種形式的問題上

發表意見是不合適的。

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[兩岸中國人有智慧回中國去解決自己問題-不要拖台灣人下水]

中國外交部長王毅日前在美國表示，

希望蔡英文願意接受他們自己的憲法

所規定的大陸和台灣同屬一個中國。

「九二共識」這個頭箍，國民黨願意套上，

對老共便有實用價值。

當它對新政府沒用時，

老共很自然會換一個頭箍，

屆時只要念個緊箍咒，

能讓不聽話的新政府頭痛打滾。

這頂新的頭箍或許就是「他們自己的憲法」，

它是將蔡英文的「中華民國現行憲政體制」，

往「大陸和台灣同屬一個中國」方向壓枝。

就「中華民國憲法」而言，本來就有其危險性。

一九四六年在中國制定的憲法，可以在台灣有效運作，

某種程度總是挑戰著台灣的國家法理地位，

所謂的「一中憲法」、「憲法一中」便透露了這種曖昧性。

事實上，

這部憲法在中國制定時並不涵蓋台灣，

當時台灣仍屬於日本領土。

[ 相關 ]  他們2300萬人自己的憲法

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[一個中國政策的混淆造成長期誤導>強化中國威權政權立場]

我國的政策何以造成這麼多混淆？

第一，

因為台灣關係法已有32年之久，大多數起草此一重要法案的人都已過世。

但這並不是藉口，因為美國憲法有兩百多年歷史，也仍受人熱烈討論。

第二個原因在本質上就與第一個不同，

即：

我國官員只聽北京的說法，我們刻意地對我們與台北的接觸設限。

假若我們與台灣民選領導人有直接、高層級面對面接觸，

那麼美國在這個議題上就會有更平衡的觀點。

第三個原因是，我國的政策並未明確定義。

前助理國務卿凱利

在2004年4月21日承認，美國在定義「一中政策」的立場上有其困難。

*

他說，「我不確定我能很容易就下定義」，

他接著說，

「我能告訴你的是，我們的立場不是什麼，就是不是北京所指的一中原則。」

這樣的混淆只會導致長期的誤判，並且強化中國威權統治者的立場。

所以，

或許我們應該更清楚地定義並聲明，

「一個中國」政策的意思是，我們只承認一個政府做為真正的中國政府。

2016英國公投脫離歐盟

Brexit, nobody called them “Troublemakers”

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[ the people of the UK have “taken back their country”]

Donald Trump has said

it is a “great thing” that

the people of the UK have “taken back their country”

in voting to leave the EU.

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克萊福德投票支持英國退出歐盟的主要理由是移民問題。

她所居住的街區基本沒有英國住戶了：

“有時候上班的路上我會問自己，我到底生活在什麼國家？

我覺得好像不是生活在自己的國家裡。”

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歐洲難民危機就是歐洲面臨的最大挑戰

 英國公民決定:

英國人是英國的主人不是歐盟

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[ 相關 ]  這是我們的獨立日[德國之聲]

[ 誰把台灣關進中國牢籠71年？] 盟軍委託佔領者???

任雪麗說起這個故事， 也帶出她的深刻觀察：

「他們（台灣人）沒有太多選擇，猶如籠中之鳥，

無法展翅高飛，但他們卻會盡其所能地避免死亡。

而且正如籠中之鳥，台灣能做的就是發出聲音。」

這番話真實到令人心痛、也令人有些不服氣。

真的非如此不可嗎？

台灣只能這樣嗎？

我們必須要問的是： 是誰把台灣關進鳥籠？

美國沒有責任嗎？

中國沒有意圖嗎？

台灣能不能翻轉命運？

美國前ＡＩＴ理事主席卜睿哲說：

「美國從過去的決定到今天，都在限制台灣的選擇和機會，

這讓美國有義務特別關注台灣與其利益。」

誠哉斯言。

二次戰後幾乎所有的殖民地都紛紛獨立，

只有台灣從此被關進

蔣介石的「大中國」獨裁政權的鳥籠裡。

[ 相關 ]  台灣：鳥籠裡的金絲雀[ 王美琇 ]

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民進黨執掌台灣，兩岸之間的金門何去何從？[ 紐約時報  ]

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金門人的現實考量 [紐約時報]

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[福建省金門縣烈嶼鄉，海峽兩岸的十字路口]

烈嶼鄉包含人稱「小金門」的島嶼，

它不受中華人民共和國的管轄，

同樣不受其管轄的還有附近面積大得多的金門島，

儘管兩者都坐落在大陸一座極繁忙港口的入口。

在國共內戰中輸給毛澤東領導的共產黨之後，

中華民國總統蔣介石在1949年帶着國軍殘部逃到了台灣。

在他統治台灣期間，

解放軍始終沒能從他手中奪取這些戰略島嶼的控制權。

於1975年過世的蔣介石依然巡視着這座島。

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福建省金門縣烈嶼鄉，處在海峽兩岸的十字路口[ 紐約時報 ]

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[ 相關 ]

金門島居民眼中的兩岸關系[ 英國《金融時報》 ]

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