竹中治堅 （採訪人） [作者簡介]

以率直的發言受到中國年輕人關注的加藤嘉一。

nippon.com編輯委員竹中治堅教授

對這位“中國的日本紅人”做了長篇人物訪談，

展現了他“做國際社會與中國的橋樑”的抱負。

加藤嘉一
KATŌ Yoshikazu
1984 年生於靜岡縣。

2003年高中畢業後到北京大學留學，畢業於該校國際關係學院。

英國《金融時報》中文版、香港《亞洲周刊》、The Nikkei Asian Review專欄作家。

截至2012年3月，加藤在香港鳳凰衛視新媒體（鳳凰網）上的部落格訪問量達6,300萬次。

中國版推特（Twitter）（新浪微博）的粉絲超過150萬人。

日本是“戰略後進國”？

竹中：

聽說你今年2月份去倫敦，出席了The LSE^(※1) China Development Forum: China’s Reform Phase II^(※2)

（倫敦政經學院舉辦的中國發展論壇：轉型中中國的下一步），是嗎？

加藤：

參加了論壇最後部分的會議討論。

我就“the great dilemma of rise on China: Rise or fall”^(※3)（崛起的中國面臨巨大的沉浮困境）做了發言。

竹中：

中國面臨沉浮困境嗎？

加藤：

堪稱巨大的困境。

參加論壇的22人中，日本人就我一個。

作為日本人，雖有焦躁的一面，但是在那種場合，

像我這樣的日本人的發言，對日本的中國研究、中國的政策研究也是有益的。

對我本人來說，

重新認識到要在世界的舞台上明確表述迄今在中國的所做所思。

通過全球性眼光思考，逐漸看到中國被過高評價，

日本被過低評價的現狀。

過去是日本被誇大了，而現在進入了早熟的老齡化社會。

或許可以說，

日本是“難題上的先進國”、“戰略上的後進國”吧。

竹中：

“戰略上的後進國”？

此話還是頭一次聽到。

加藤：

這是我想出來說法。

意思是在戰後60年中，日本為成為攻克難題的先進國家，

一路奮進前行。

經歷了環境問題、通貨問題、石油危機，

體驗了所得倍增和泡沫經濟的崩潰，去年還發生了核電廠事故。

在60年的種種經歷中，失去的難道不是戰略嗎？

由於有美國的核傘保護，所以不需要戰略。

雖然做出如此選擇的原首相吉田茂是位了不起的戰略家，

但也使國民喪失了思考能力，不再思索自身應走的道路。

用好聽的詞來說，

就是完全不用考慮“戰略”，只要一味向前跑就行。

結果變成課題上的先進國、退居成為戰略上的後進國。

與此相反，中國非常擅於戰略。

我雖無意說它是課題的後進國、戰略的先進國，

但正因為有戰略，才不易發現堆積如山的問題，

所以會被過高評價。

作為日本人，我認為自己的使命，是巧妙地利用這樣的中

國，提高日本對國際社會、特別是對歐美、阿拉伯、中東國家的影響力，

我正在為此進行著努力。

有關中國的5個不穩定因素

竹中：

具體在倫敦作了怎樣的演講呢？

加藤：

最近經常提及中國的“崛起”。

回顧中國的歷史，唐代與漢代是最了不起的。

即使是在宋代與明代，從世界GDP和人口的比例來看，

與現在的規模相比也是難以望其項背的。

我在會上談到，當代中國的“崛起”，

真的能說是rise（興盛）嗎？

或許可以說是re-rise（復興），或者是restoration（復興），

或許還可能是fall（衰落）。

只是漠然地說中國嶄露頭角是不對的，

說不定中國正處在文明的衰退時期。

我提出應當從這方面切實進行討論。

竹中：

有衰落這種看法嗎？

加藤：

或許有些言過其實，

但實際上，資源、資金、人才等正以極強的勢頭背中國而去，

而且國內體制也存在不穩定的一面。

難以保證社會不安、泡沫經濟崩潰不會波及到政治的穩定。

關於中國的“崛起”，

在2012年2月舉行的G1峰會^(※4)（日本各界領袖人物就日本與世界的話題舉行的討論會——譯註）

上也成為議題。

民主黨的總理助理長島昭久、自民黨眾議院議員河野太郎、

慶應義塾大學綜合政策系準教授神保謙出席了“中國的崛起​​和日本的外交戰略”分科會。

我在那次分科會上首先發言，

指出“考慮中國的未來時，要看到5個不穩定因素”，

也就是“民主化”、“老齡化”、“孤立化”、“​​異質化”以及“空心化”。

所謂空心化，不僅僅是人才外流，

可以預計今後10年，人才、資源、資金、價值觀、思想等所有一切，

都會從中國流出。

當時參加專題討論的人用“這傢伙是誰？”的表情看著我。

我是想說，

今後中國可能進入不穩定的時期，這對日本來說是一個機會。

徹底研究了日本的所得倍增計劃？

加藤：

當前中國抱有的不安、面臨的問題，諸如通貨危機、腐敗問題、

提高國民收入的問題、環境問題、社會保障問題等，

正是課題先進國日本長久以來所面對的問題。

2015年之後，中國的勞動人口也將開始下落，

也會出現與日本相同的少子老齡化問題，

未來甚至將更嚴重社會的不穩定將增大，

貧富差距還會進一步拉大。

在中國，

國民共同的價值觀也在丟失。

毛澤東思想的影響日趨淡薄，只剩下拜金主義與實用主義，

歸結到一點是如何增加國民所得。

中國對日本原首相池田勇人在1960年代實施的所得倍增計劃進行了徹底研究，

這或許起因於國家的財富沒有被重新分配給國民所產生的不滿。

還有一點不能忘記，那就是中國是非常年輕的國家。

從文化大革命中恢復過來只過了30幾年，

也沒有像日本創業百年、200年那樣的老企業，

是非常年輕的國家。

雖然在文明上，中國一向以歷史悠久而自豪。

竹中：

中華人民共和國1949年建國，的確很年輕。

加藤：

當時是意識形態優先，我認為那還不是真正意義上的nation state（國民國家）。

按我的主觀認識，中國作為近代國家，或者說作為nation state成為世界的一員，

是在1978年前軍委主席鄧小平推行改革開放之後。

其動力，則是日本的ODA（政府開發援助）。

現在中國已建國60多年，改革開放至今有30多年。

但作為近代國家還非常年輕，

故確有粗放之處和不重視國際社會規則的一面。

所以有必要讓中國參與到國際社會中來。

以學校為例，

如果對造成“學級崩潰

（學生在課堂上完全不聽管教，為所欲為，老師無法正常授課的現象——譯註）

”的學生說：

“你小子，出去，愛上哪上哪！”，

那麼，崩潰的班級就失去了恢復的希望。

最好是接受它，不封鎖，巧妙地利用它並令其參與進來。

日本可以把作為課題先進國培育起來的經驗加以包裝，

由適當的人員、在適當場所、選擇適當時機向中國傳播。

我認為這可以恢復並激發日本的活力。

竹中：

這就是加藤嘉一你最近的使命嗎？

加藤：

是的。因為我是訊息傳播者。

歐美人難解的中國社會

加藤：

中國的決斷與行動都很快。

上面一句話，下面就動起來。

看看地震時的情形吧，

日本的東日本大地震與中國的四川大地震相比，

那真是有天壤之別。

竹中：

是嗎？

加藤：

中國政府要是說“全部撤離”，

人們就會全撤的，私有物品什麼的都不管。

“派100架戰鬥機”，

也是一句話，說派就派的。

竹中：

說派就派啊。

加藤：

要是換上日本，那就完了。

竹中：

確實。

加藤：

所以中國非常講efficient（效率），但並不是。

efficient（效率）固然重要，但也許不可持續，也就是不能持久。

當然，

中國的體制是專制的，這樣才能注重效率，

但高效的治理方式往往也不能保證公民的基本權利與自由。

這永遠是兩難。

在建立中國人與外國人間的相互理解、相互信賴關係方面，

中國人無論走到哪裏也是中國人。

世界上有3,000萬華僑，哪裏都有中國人。

中國人無論在國際社會上怎麼說“中國不行”，

那是說自己，聽起來只是自話自說。

另外，

歐美人、白人、黑人說起來，總有一種不協調的感覺。

我覺得他們很難理解中國。

什麼和諧精神、看情況之類，中國人有這種說道。

竹中：

中國人看情況辦事嗎？

加藤：

不，雖然實際上並不這樣。

竹中：

印像中，中國人都是直言不諱，口無遮攔的呀。

加藤：

不過，那種注視對方的眼神、轉移注意力什麼的，

我覺得西方人難以理解這種“東方式”的做法。

中國共產黨有個潛規則，就是並不是非黑即白，

而是灰色的、或是緩衝。

鄧小平曾說，“摸著石頭過河”，“擱置爭議，共同開發”，

這些在我看來都是東方思維的一部分。

（※1）^ London School of Economics and Political Science

（※2）^ The LSE SU China Development Forum (CDF) is a prestigious annual conference organized by the LSE SU China Development Society (CDS) in the aim of creating a platform for students, academics and professionals to exchange opinions on critical subjects related to China.

（※3）^ Rethinking China’s youth empowerment and higher education reform

（※4）^ 第四屆G1峰會分科會“中國的崛起和日本的外交戰略”

日本應成為真正的“橋樑”

竹中：

日本人對這些很理解。

加藤：

日本人很了解，歐美人則感到漢字的語感太難，

像“以和為貴”、“領悟字裏行間的言外之意”什麼的。

從古到今，

日本不就是在中國與歐美之間生存過來的嗎？

而今中國人卻說日本人是西方人。

先生，您認為日本是西方人嗎？

竹中：

不認為，但日本屬西方一邊。

加藤：

在地緣政治學上可以說是屬於西方。

不過據我所知，

沒有任何一個日本人在文明或在文化上自認為是西洋人。

竹中：

沒有。

加藤：

在地緣政治學上，說美國不屬於亞洲，但它卻進入了亞洲；

至少美國介入了東亞。

不過，

古往今來，日本一直處在東西方的中間。

所以日本曖昧而搖擺不定。

我是想說，

在中國人作對外傳播的時候，或者在外國人理解中國的過程中，

日本應當成為真正意義上的橋樑。

竹中：

或許是這樣吧。

加藤：我現在必須馬上做的，是成為日本海與太平洋間的橋樑。

這次在倫敦也有強烈的感受，我想這能夠提高日本的價值。

不迎合奉承得到評價？

竹中：

一展無餘地體現日本人價值的契機，

是2005年4月10日出演香港鳳凰衛視的訪談吧。

加藤：

可以這麼說，實​​屬偶然之為。

我在北京大學校園裏踢足球時，香港鳳凰衛視的人邀請我參加演出。

由於我向來就有表現欲，

所以在對鳳凰衛視絲毫不了解的情況下就跟著去了。

竹中：

那麼，看到反日遊行有什麼想法嗎？

加藤：

那時遊行已經結束，

我在節目上主要談日本與中國如何克服危機，

推進合作的問題。

可能是覺得在電視裏我說的中國話“不錯”吧。

後來我的中文寫作大有長進，不過發音還是當時更好一些吧。

因為僅學了一年半就達到了那個水準。

竹中：

是這樣。

加藤：

從那以後，也許中國當局感到“他或許能起到非常獨特的作用”、

“要是他，一定能不恭維奉承、直言不諱地批評中國。”

因為獻媚的人到處都是，我對此深惡痛絕。

鳳凰衛視在各界知名人士、政府高級官員中極具獨特的影響力。

該衛視沒什麼綜藝節目，

基本上都是新聞資訊、訪談、紀錄片等節目，

所以上層人士很重視，願意去看。

我想鳳凰衛視的平台還是重要的。

日本的對外宣傳是件棘手的工作

竹中：

聲張日本的國家利益？

加藤：

我絕對想探討的是“何為國家利益”。

雖然在中國可以說“黨等於國家”，“黨凌駕於社會”，

但在日本談到國家利益時，

對它的理解卻分左與右，還存在代溝。

所以在北京上電視時，

我每次都會說“這是我個人的意見，我只能代表自己”。

對外宣傳日本是件非常棘手的工作。

在電視上只有2分鐘的時間。

我語速很快，但在規定的2分鐘之內發言還是很不容易。

我曾對中國的某位高級官員說：

“應該讓中國人也理解言論的多樣性。

否則，

你們什麼時候才能實現民主呢？

如果不是逐漸適應，突然轉向的話會大爆炸的。”

我想，因為我一直在說的就是這類話，所以能生存下來。

竹中：

聽說後來鳳凰衛視的採訪不斷，是嗎？

加藤：

還可以，是不斷，但也沒那麼頻繁，我還是跟電視保持距離的。

首先是因為“他的中國話”，人們關心是“怎麼學的”，

傳媒對這些感興趣。

我回答說：“是跟貴國的阿姨們學的”。

其後開始寫專欄，還時不時地在電視上露面。

綜藝節目基本沒有上過，參演的基本上都是資訊節目和訪談節目。

竹中：

是吧。

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訪談：竹中治堅（政策研究大學院大學教授、nippon.com編輯委員）
攝影：高島宏幸

（下接第二回）

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竹中治堅 （採訪人） TAKENAKA Harukata

［ 署名文章篇數： 10　最新更新日： 2013.04.17 ］

nippon.com 編輯委員。

1971年生於東京都。

1993年畢業於東京大學法學系，進入日本大藏省（現財務省）。

1998年美國史丹佛大學政治系博士課程結業。

1999 年任政策研究大學院大學副教授、2007年起任準教授，現為教授。

主要著作有《何為參議院？1947-2010》（中央公論新社，2010年，獲大佛次郎論壇獎）等。

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