播放日期 20-02-2016 更改時間 20-02-2016 發表時間 17:28

作者 凱文

台湾中央研究院社会学所

副研究员林宗弘

Lin Thung-Hong

崩世代：

財團化、貧窮化與少子女化的危機

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台灣大選三重奏：

國家認同、世代分化和貧富差距

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在2016年台灣大選結束之後，

記者在台北採訪了

中央研究院社會學所副研究員林宗弘先生。

林宗弘生在台灣，博士畢業於香港科技大學，

也曾多次來中國大陸考察，

對兩岸三地的社會分層和階級分化都有觀察和思考。

他從專業角度出發，

歸納出此次大選的三個核心問題：

國家認同、世代分化和貧富差距。

對於很多外部觀察者來說，2016年台灣大選的意義，

不外乎是民進黨捲土重來、而蔡英文成為第一位女總統，

進而使人對兩岸關係的未來走向持謹慎態度。

但是在台灣島內，這遠遠不是一場簡單的勝負，

它背後折射出深重的社會問題，

總統換人只是這場變革的冰山一角。

在大選結束之後，

記者在台北採訪了中央研究院社會學所副研究員林宗弘先生。

林宗弘生在台灣，博士畢業於香港科技大學，

也曾多次來中國大陸考察，

對兩岸三地的社會分層和階級分化都有觀察和思考。

他從專業角度出發，歸納出此次大選的三個核心問題：

國家認同、世代分化和貧富差距。

RFI:

林先生您好，感謝您接受法廣中文部的採訪。

2016年台灣總統和立委選舉以蔡英文和民進黨大勝告終，

您同時作為選民和社會學學者，

在這次大選當中觀察到什麼新的特點？

林宗弘：

作為社會學學者，

我習慣從幾個大的“社會分歧”（social cleavage）

或者社會版塊的移動來看待選民結構的變化。

從2008年到2016年之間，也就是馬英九總統執政期間，

台灣社會顯現出

越來越強的貧富差距分化、以及世代之間的對抗現象。

其中有一部分和

兩岸經貿往來導致的資本外移、

台灣本地年輕人失業率的上升、

利益分配不平均的程度增加有相當大的關聯。

這次選舉的過程和結果，就在相當程度上體現了這一點。

從我的角度來解釋的話，

台灣社會中存在三個大的板塊：

一是國家認同，

二是世代分化，

三是貧富差距。

從新的政黨排列組合以及他們的得票情況上可以看出，

基本上是這三個因素

主導着從2012年到2016年選情的變化。

RFI:

您把“國家認同”放在序列的第一位，

而這次蔡英文和民進黨獲得席捲性的勝利，

這是否說明台灣選民在國家認同問題上

已經基本接受了民進黨的主張？

林宗弘：

從我們在台灣學術機構中所做的研究來看，

從1990年代到2008年之間，

台灣人在國家認同問題上是以“混合認同”主導的，

也就是“既是台灣人也是中國人”。

可是在2008年兩岸交流往來更頻繁之後，

出現一個很有趣的現象，就是“台灣認同”大幅提升。

到目前為止，這種提升還看不到逆轉的跡象，

特別是年輕一代被稱為所謂“天然獨”：

他們生在台灣、長在台灣、有很清楚的台灣認同，

通常不會承認自己是中國人（甚至連這個詞都很少使用）。

另一方面，

生長在大陸、 1949年移民來台灣的這批人，

現在正退出歷史舞台。

這一進一退，

導致台灣人的“國家認同”發生了持續、穩定、很難逆轉的變化。

RFI:

從選前電視辯論中，朱立倫和蔡英文圍繞“九二共識”的攻防，

到選舉前夕發生的週子瑜事件，

顯示出台灣在國家表述空間上的逼仄。

在您看來今天

“九二共識”在多大程度上仍然是一個真實的議題？

林宗弘：

我覺得對一般選民來說，

“九二共識”仍然是一個相當模糊、缺乏內涵的概念。

各方其實只是藉著對“九二共識”的支持或者反對，

來區分選民對中國大陸的態度，是比較親近還是比較疏離。

這次選舉前夕發生週子瑜事件，

實際上捅破了“九二共識”中所謂“各自表述”的部分。

可能大部分評論人也都認為，

這次事件的後果是使得支持中華民國、支持舉國旗的人也都成了“台獨”，

這也表明並不存在“各自表述”的空間和可能性。

當然有部分選民還在積極力挺“九二共識”，

但主流選民恐怕會認為它的效果已經大幅減弱，

所以導致“維持現狀”概念勝過了“九二共識”概念，

成為選民的主流意見。

RFI:

至於世代分化問題，

這次大選的一個新現象是“時代力量”作為第三勢力的異軍突起。

通常認為“時代力量”是“太陽花學運”之後的產物，

而從您所作的研究角度來看，

是否認同“第三勢力體現年輕世代呼聲”這樣的命題？

長久來看，

“時代力量”和同樣重視年輕世代的民進黨之間的關係會如何發展？

林宗弘：

只要兩岸關係問題繼續存在，

國家認同問題就不會從台灣的政治局勢中消失，

只是偏向問題。

所以這一點不是區隔

民進黨和“時代力量”的根本因素。

而根本因素在於這兩者屬於不同的政治世代，

包括參選人的年齡層、文化傳播的工具、生活態度（比如多元成家）、

對自由民主的重新定義等等，

都是年輕世代和（民進黨）年長世代之間的區分因素。

在未來，

這可能會形成在“台灣認同”或者

綠營內部繼續分化的因素。

我個人的看法是，

未來我們仍將持續地看到，

“世代差異”和“階級分化”這兩種因素

同時重疊在綠營的版圖結構當中，

未來會產生彼此競爭的效果。

RFI:

從兩岸關係的框架下看，

新崛起的“時代力量”被定義為深綠。

隨着一代代年輕人取代他們的長輩進入政治生活，

他們會掌握越來越多的話語權，

會不會深綠力量對兩岸關係造成的衝擊也越來越大？

林宗弘：

我個人對這種前景持保留態度，

所有政党進入政治體制都會變得趨向現實，

我認為“時代力量”在兩岸關係問題上會趨向現實，

因為它必須要受到國際關係的限制。

我們看到，“時代力量”進入國會之後，

最先提出的議題是國民黨黨產的清算和國會改革，

基本上是台灣內部的政治結構分配、

如何對年輕世代或者小黨更加有利的改革方向，

而不是直接對兩岸關係發聲。

所以我認為“時代力量”未來仍然會採取比較趨向現實的政策。

當然，

他們本來就是因為反對服貿協議而興起的（指太陽花學運），

所以會力推兩岸協議監督條例，

這會是他們未來的重點之一。

當然他們也會是不斷牽制民進黨政府兩岸政策、

傾向於“獨”那一方的政治勢力。

RFI:

至於第三點貧富差距問題，

這次選戰當中的一個焦點是年輕人的薪酬問題，

朱立倫明確表態要把最低工資從2.2萬台幣增加到3萬台幣，

但蔡英文並沒有做明確承諾。

從您的研究來看，

給年輕人加薪是不是像國民黨宣稱的那樣、

是消弭貧富分化的有效手段？

林宗弘：

國民黨在過去執政期間、在掌握國會多數席次的情況下，

也未曾兌現過它所宣稱的三萬元薪資的政治支票。

所以我覺得對大部分選民來說，這個宣稱是不現實的，

所以國民黨也沒有召喚到

多少勞工階級、或者年輕失業者選民的支持。

因此討論朱立倫選前所提出的這些政策訴求，

對我們理解未來幫助有限，

倒不如去觀察蔡英文和台灣大財團

——尤其是和兩岸都有關係的財團

——將來如何共處，

這才是決定她對勞工選民或者年輕選民能夠達成多少承諾的關鍵點。

所以未來值得觀察之處，

應該是民進黨和蔡英文上台之後如何處理政商關係。

RFI:

說到政商關係，

國民黨執政期間受詬病最多的一點就是所謂“跨海峽政商權貴聯盟”。

在這種背景下，雖然馬政府宣稱的數字指標亮眼，

但很多台灣民眾感覺並沒有分享到兩岸關係密切的紅利，

生活水平停滯甚至倒退。

但是民進黨第一次執政期間

同樣在政商關係上被猛烈批評。

您覺得蔡英文上任之後會有什麼汲取教訓的對策嗎？

林宗弘：

已經有很多評論指出，

國民黨培養了很多所謂的“買辦”，

他們在兩岸政策中獲益，也有人認為，

民進黨在上台之後，

為了能在兩岸之間建立渠道，

會有一批新的買辦集團上來接手這些位置。

只不過他們的位置可能

不像國民黨時期那樣重要、或者那樣明顯地以獲取政治租金為目的。

但是在這次選舉中，因為發生了週子瑜事件，

又有“時代力量”和年輕世代“天然獨”這個方向的拉扯，

所以會或多或少地牽制着蔡英文的行政權，

防止朝着鼓勵和建立另外一套買辦系統的方向前進。

同時這也給中共對台單位留下一個非常棘手的狀態。

RFI:

前幾年您和其他研究者曾經合作撰寫一本《崩世代》，

以此來形容今天台灣社會的圖景，但在外界看來，

台灣社會還遠遠沒有走到“崩壞”的程度，

您可否解釋一下這個概念背後隱含的意思？

林宗弘：

其實《崩世代》的出版是在2011年，也就是上一次總統大選前夕。

這本書最早提出了台灣社會的階級分化和世代不正義的問題，

所以成了一個標誌性的作品。

在上一次（2012年）馬英九和蔡英文的辯論中，

兩人都引用了這本書，也使得該書的效應延續到現在。

這本書的內容，主要是描述在全球化的背景下、

尤其是和中國大陸貿易往來擴張的情況下，

台灣資本外移、本地所得分配不均現象惡化、世代分配不公

——因為台灣很多退休金制度

基本上使得資源從青壯年勞動力流向已經退休的軍公教群體、

或者說是過去威權體制的獲益者。

這種資源流嚮導致了

台灣年輕人的低薪、高失業率、結婚率和生育率都不斷下滑。

我們在書中提出

“三大危機”，也就是財團化、（青年）貧窮化和少子化。

從2018年開始，台灣的軍隊退休金制度將會出現赤字。

而在未來十年之內，台灣各種社會保險都會面臨赤字風險，

後果就是台灣的國家債務會不斷增加，

償還債務的當然不可能是已經退休的群體，只能是未來世代。

而台灣年輕人的生育率幾乎是全世界範圍內最低的，

這就留下了很嚴重的後果，

它使得台灣剛剛建構起來的福利國家體制

看上去更像一個“龐氏騙局”。

這就是為什麼《崩世代》這本書的一些內容，

和這次選舉中凸顯出來的階級分化和世代分化議題之間產生了關聯性。

這仍然是對未來蔡英文新政府提出的非常棘手的問題。

我們看到她首先提出的就是

年金改革、以及要給年輕人創造就業機會，

實際上這些問題到目前為止仍然無解。

RFI:

您最近和兩本書產生了關聯，

一是馬克思的《共產黨宣言》，

二是法國經濟學家皮凱蒂的《21世紀資本論》，

您為這兩本書都撰寫了導讀。

那麼在您眼中，

這兩本左翼色彩濃厚的著作對今天的台灣社會

和整個中華經濟圈能夠產生什麼意義？

林宗弘：

其實我自己有個一系列著作的規畫，

希望能夠分析兩岸三地華人社會階級和階層分化在21世紀的變遷。

簡要解釋來說，兩岸三地其實發生了同樣的變化，

我稱之為 “權貴崛起”。

所謂“權”指的是官二代，

“貴”是指富二代，

權貴階層自我複製，

出現階級繼承、社會流動停滯的局面。

在台灣和中國大陸的交流當中，

出現了我的同事、

中研院副研究員吳介民所說的“權貴結盟”的現象，

實際上這也是國民黨這次挨打的重要議題。

兩岸三地雖然都有同樣的趨勢在蔓延，

但台灣比較容易通過選舉制度來進行調整。

民進黨能夠上台，

背後多少反映出台灣社會對國民黨體制的不滿。

可是這個問題同樣在中國大陸存在，在輿論上也會引起爭論，

而香港的社會抗爭中或多或少也能看到苗頭。

在這樣的時代背景下，

回過頭合起來讀19世紀的《共產黨宣言》和新的《21世紀資本論》，

可以看到西方社會如何走過這一段路，

曾經出現過什麼樣的調整，

以及如何減少階級的分化

和複製、消除權貴掌控政治和社會各個層面的現象，

我覺得這值得華人社會對此進行反省。

RFI:

對於中國大陸讀者來說，

階級分析和階級觀點在毛時代曾經耳熟能詳，

但在近三十年來被視為“左”的一套，已經淡出話語場域。

今天中國大陸呈現出某種弔詭局面：

一方面自由派話語在媒體上被廣泛接受，

另一方面底層涌動着對毛時代的懷念和留戀。

您作為台灣學者，

一方面堅持使用階級分析方法，

但另一方面又並不認同大陸的新老左派。

您的立論出發點在哪裡？

階級分析方法如何重新贏得影響力和公信力？

林宗弘：

台灣有一句話很有意思，

人們有時講“有關係就沒關係，沒關係就有關係”，

這是就個人而言的，

而我們看到的社會現象是

“有階級時說沒階級，沒階級時說有階級”，

意思是說，

在文革時期其實階級意義非常淡薄，

但人們用階級語言來從事政治鬥爭，這就是說，

嘴上整天說階級的時候，其實沒什麼階級分化。

相反，當人們都不提階級的時候，

實際上是階級分化最明顯、社會最不和諧的一個時期。

我們需要從一個比較科學的角度來看待階級這個問題，

澄清過去似是而非的局面。

階級分析的方法或許會有某種政策傾向，

會引導出某種解決方案，

但絕不是在召喚過去的階級話語、召喚過去的文化象徵資源

來為今天的政治立場提供說法、或者說把它作為一個政治鬥爭話語。

只有做出這種區隔，才能看到今天中國社會發展的真實趨勢。

所謂的真實趨勢，就我個人觀點來說，

是中國（大陸）社會建構在戶籍和階級這兩種社會分化基礎之上，

而且兩者都日趨惡化。

未來世代如何解決這樣的社會分化問題，

使得中國社會的資源分配和社會流動機會更加平等，

相信這是所有海內外華人都關心的議題。

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[ high profile human rights violators ]

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中央研究院 ???

國民黨中華民國中央研究院  !!!!

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[ 台灣的華人貴族–天龍國 ]

民進黨人自詡階級比台灣人高一等

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KMT’s ROC 國民黨的中華民國

中華民國沒資格代表台灣人

國民黨中華民國沒資格代表台灣人

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keep making Taiwan become another ukraine !

keep making Taiwan become another  Crimea !

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[ 台灣不是照亮華人世界的民主燈塔 ]

台灣的民主曾被美國讚賞為＂民主燈塔＂，

但陳為廷在晚會上以他去年到中國青年學生的交流經驗說，

台灣不是＂照亮華人世界＂的民主燈塔，

 因為本身就很黑。

[ 相關 ] 台灣來鴻：太陽花下的六四紀念[ BBC ]

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 [兩岸中國人有智慧回中國去解決自己的問題-不要拖台灣人下水]

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They speak the same language !!!

We won !!!

We chinese won !!!