播放日期 20-02-2016 更改時間 20-02-2016 發表時間 17:28
作者 凱文
台湾中央研究院社会学所
副研究员林宗弘
Lin Thung-Hong
崩世代：
財團化、貧窮化與少子女化的危機
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台灣大選三重奏：
國家認同、世代分化和貧富差距
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在2016年台灣大選結束之後，
記者在台北採訪了
中央研究院社會學所副研究員林宗弘先生。
林宗弘生在台灣，博士畢業於香港科技大學，
也曾多次來中國大陸考察，
對兩岸三地的社會分層和階級分化都有觀察和思考。
他從專業角度出發，
歸納出此次大選的三個核心問題：
國家認同、世代分化和貧富差距。
對於很多外部觀察者來說，2016年台灣大選的意義，
不外乎是民進黨捲土重來、而蔡英文成為第一位女總統，
進而使人對兩岸關係的未來走向持謹慎態度。
但是在台灣島內，這遠遠不是一場簡單的勝負，
它背後折射出深重的社會問題，
總統換人只是這場變革的冰山一角。
在大選結束之後，
記者在台北採訪了中央研究院社會學所副研究員林宗弘先生。
林宗弘生在台灣，博士畢業於香港科技大學，
也曾多次來中國大陸考察，
對兩岸三地的社會分層和階級分化都有觀察和思考。
他從專業角度出發，歸納出此次大選的三個核心問題：
國家認同、世代分化和貧富差距。
RFI:
林先生您好，感謝您接受法廣中文部的採訪。
2016年台灣總統和立委選舉以蔡英文和民進黨大勝告終，
您同時作為選民和社會學學者，
在這次大選當中觀察到什麼新的特點？
林宗弘：
作為社會學學者，
我習慣從幾個大的“社會分歧”（social cleavage）
或者社會版塊的移動來看待選民結構的變化。
從2008年到2016年之間，也就是馬英九總統執政期間，
台灣社會顯現出
越來越強的貧富差距分化、以及世代之間的對抗現象。
其中有一部分和
兩岸經貿往來導致的資本外移、
台灣本地年輕人失業率的上升、
利益分配不平均的程度增加有相當大的關聯。
這次選舉的過程和結果，就在相當程度上體現了這一點。
從我的角度來解釋的話，
台灣社會中存在三個大的板塊：
一是國家認同，
二是世代分化，
三是貧富差距。
從新的政黨排列組合以及他們的得票情況上可以看出，
基本上是這三個因素
主導着從2012年到2016年選情的變化。
RFI:
您把“國家認同”放在序列的第一位，
而這次蔡英文和民進黨獲得席捲性的勝利，
這是否說明台灣選民在國家認同問題上
已經基本接受了民進黨的主張？
林宗弘：
從我們在台灣學術機構中所做的研究來看，
從1990年代到2008年之間，
台灣人在國家認同問題上是以“混合認同”主導的，
也就是“既是台灣人也是中國人”。
可是在2008年兩岸交流往來更頻繁之後，
出現一個很有趣的現象，就是“台灣認同”大幅提升。
到目前為止，這種提升還看不到逆轉的跡象，
特別是年輕一代被稱為所謂“天然獨”：
他們生在台灣、長在台灣、有很清楚的台灣認同，
通常不會承認自己是中國人（甚至連這個詞都很少使用）。
另一方面，
生長在大陸、 1949年移民來台灣的這批人，
現在正退出歷史舞台。
這一進一退，
導致台灣人的“國家認同”發生了持續、穩定、很難逆轉的變化。
RFI:
從選前電視辯論中，朱立倫和蔡英文圍繞“九二共識”的攻防，
到選舉前夕發生的週子瑜事件，
顯示出台灣在國家表述空間上的逼仄。
在您看來今天
“九二共識”在多大程度上仍然是一個真實的議題？
林宗弘：
我覺得對一般選民來說，
“九二共識”仍然是一個相當模糊、缺乏內涵的概念。
各方其實只是藉著對“九二共識”的支持或者反對，
來區分選民對中國大陸的態度，是比較親近還是比較疏離。
這次選舉前夕發生週子瑜事件，
實際上捅破了“九二共識”中所謂“各自表述”的部分。
可能大部分評論人也都認為，
這次事件的後果是使得支持中華民國、支持舉國旗的人也都成了“台獨”，
這也表明並不存在“各自表述”的空間和可能性。
當然有部分選民還在積極力挺“九二共識”，
但主流選民恐怕會認為它的效果已經大幅減弱，
所以導致“維持現狀”概念勝過了“九二共識”概念，
成為選民的主流意見。
RFI:
至於世代分化問題，
這次大選的一個新現象是“時代力量”作為第三勢力的異軍突起。
通常認為“時代力量”是“太陽花學運”之後的產物，
而從您所作的研究角度來看，
是否認同“第三勢力體現年輕世代呼聲”這樣的命題？
長久來看，
“時代力量”和同樣重視年輕世代的民進黨之間的關係會如何發展？
林宗弘：
只要兩岸關係問題繼續存在，
國家認同問題就不會從台灣的政治局勢中消失，
只是偏向問題。
所以這一點不是區隔
民進黨和“時代力量”的根本因素。
而根本因素在於這兩者屬於不同的政治世代，
包括參選人的年齡層、文化傳播的工具、生活態度（比如多元成家）、
對自由民主的重新定義等等，
都是年輕世代和（民進黨）年長世代之間的區分因素。
在未來，
這可能會形成在“台灣認同”或者
綠營內部繼續分化的因素。
我個人的看法是，
未來我們仍將持續地看到，
“世代差異”和“階級分化”這兩種因素
同時重疊在綠營的版圖結構當中，
未來會產生彼此競爭的效果。
RFI:
從兩岸關係的框架下看，
新崛起的“時代力量”被定義為深綠。
隨着一代代年輕人取代他們的長輩進入政治生活，
他們會掌握越來越多的話語權，
會不會深綠力量對兩岸關係造成的衝擊也越來越大？
林宗弘：
我個人對這種前景持保留態度，
所有政党進入政治體制都會變得趨向現實，
我認為“時代力量”在兩岸關係問題上會趨向現實，
因為它必須要受到國際關係的限制。
我們看到，“時代力量”進入國會之後，
最先提出的議題是國民黨黨產的清算和國會改革，
基本上是台灣內部的政治結構分配、
如何對年輕世代或者小黨更加有利的改革方向，
而不是直接對兩岸關係發聲。
所以我認為“時代力量”未來仍然會採取比較趨向現實的政策。
當然，
他們本來就是因為反對服貿協議而興起的（指太陽花學運），
所以會力推兩岸協議監督條例，
這會是他們未來的重點之一。
當然他們也會是不斷牽制民進黨政府兩岸政策、
傾向於“獨”那一方的政治勢力。
RFI:
至於第三點貧富差距問題，
這次選戰當中的一個焦點是年輕人的薪酬問題，
朱立倫明確表態要把最低工資從2.2萬台幣增加到3萬台幣，
但蔡英文並沒有做明確承諾。
從您的研究來看，
給年輕人加薪是不是像國民黨宣稱的那樣、
是消弭貧富分化的有效手段？
林宗弘：
國民黨在過去執政期間、在掌握國會多數席次的情況下，
也未曾兌現過它所宣稱的三萬元薪資的政治支票。
所以我覺得對大部分選民來說，這個宣稱是不現實的，
所以國民黨也沒有召喚到
多少勞工階級、或者年輕失業者選民的支持。
因此討論朱立倫選前所提出的這些政策訴求，
對我們理解未來幫助有限，
倒不如去觀察蔡英文和台灣大財團
——尤其是和兩岸都有關係的財團
——將來如何共處，
這才是決定她對勞工選民或者年輕選民能夠達成多少承諾的關鍵點。
所以未來值得觀察之處，
應該是民進黨和蔡英文上台之後如何處理政商關係。
RFI:
說到政商關係，
國民黨執政期間受詬病最多的一點就是所謂“跨海峽政商權貴聯盟”。
在這種背景下，雖然馬政府宣稱的數字指標亮眼，
但很多台灣民眾感覺並沒有分享到兩岸關係密切的紅利，
生活水平停滯甚至倒退。
但是民進黨第一次執政期間
同樣在政商關係上被猛烈批評。
您覺得蔡英文上任之後會有什麼汲取教訓的對策嗎？
林宗弘：
已經有很多評論指出，
國民黨培養了很多所謂的“買辦”，
他們在兩岸政策中獲益，也有人認為，
民進黨在上台之後，
為了能在兩岸之間建立渠道，
會有一批新的買辦集團上來接手這些位置。
只不過他們的位置可能
不像國民黨時期那樣重要、或者那樣明顯地以獲取政治租金為目的。
但是在這次選舉中，因為發生了週子瑜事件，
又有“時代力量”和年輕世代“天然獨”這個方向的拉扯，
所以會或多或少地牽制着蔡英文的行政權，
防止朝着鼓勵和建立另外一套買辦系統的方向前進。
同時這也給中共對台單位留下一個非常棘手的狀態。
RFI:
前幾年您和其他研究者曾經合作撰寫一本《崩世代》，
以此來形容今天台灣社會的圖景，但在外界看來，
台灣社會還遠遠沒有走到“崩壞”的程度，
您可否解釋一下這個概念背後隱含的意思？
林宗弘：
其實《崩世代》的出版是在2011年，也就是上一次總統大選前夕。
這本書最早提出了台灣社會的階級分化和世代不正義的問題，
所以成了一個標誌性的作品。
在上一次（2012年）馬英九和蔡英文的辯論中，
兩人都引用了這本書，也使得該書的效應延續到現在。
這本書的內容，主要是描述在全球化的背景下、
尤其是和中國大陸貿易往來擴張的情況下，
台灣資本外移、本地所得分配不均現象惡化、世代分配不公
——因為台灣很多退休金制度
基本上使得資源從青壯年勞動力流向已經退休的軍公教群體、
或者說是過去威權體制的獲益者。
這種資源流嚮導致了
台灣年輕人的低薪、高失業率、結婚率和生育率都不斷下滑。
我們在書中提出
“三大危機”，也就是財團化、（青年）貧窮化和少子化。
從2018年開始，台灣的軍隊退休金制度將會出現赤字。
而在未來十年之內，台灣各種社會保險都會面臨赤字風險，
後果就是台灣的國家債務會不斷增加，
償還債務的當然不可能是已經退休的群體，只能是未來世代。
而台灣年輕人的生育率幾乎是全世界範圍內最低的，
這就留下了很嚴重的後果，
它使得台灣剛剛建構起來的福利國家體制
看上去更像一個“龐氏騙局”。
這就是為什麼《崩世代》這本書的一些內容，
和這次選舉中凸顯出來的階級分化和世代分化議題之間產生了關聯性。
這仍然是對未來蔡英文新政府提出的非常棘手的問題。
我們看到她首先提出的就是
年金改革、以及要給年輕人創造就業機會，
實際上這些問題到目前為止仍然無解。
RFI:
您最近和兩本書產生了關聯，
一是馬克思的《共產黨宣言》，
二是法國經濟學家皮凱蒂的《21世紀資本論》，
您為這兩本書都撰寫了導讀。
那麼在您眼中，
這兩本左翼色彩濃厚的著作對今天的台灣社會
和整個中華經濟圈能夠產生什麼意義？
林宗弘：
其實我自己有個一系列著作的規畫，
希望能夠分析兩岸三地華人社會階級和階層分化在21世紀的變遷。
簡要解釋來說，兩岸三地其實發生了同樣的變化，
我稱之為 “權貴崛起”。
所謂“權”指的是官二代，
“貴”是指富二代，
權貴階層自我複製，
出現階級繼承、社會流動停滯的局面。
在台灣和中國大陸的交流當中，
出現了我的同事、
中研院副研究員吳介民所說的“權貴結盟”的現象，
實際上這也是國民黨這次挨打的重要議題。
兩岸三地雖然都有同樣的趨勢在蔓延，
但台灣比較容易通過選舉制度來進行調整。
民進黨能夠上台，
背後多少反映出台灣社會對國民黨體制的不滿。
可是這個問題同樣在中國大陸存在，在輿論上也會引起爭論，
而香港的社會抗爭中或多或少也能看到苗頭。
在這樣的時代背景下，
回過頭合起來讀19世紀的《共產黨宣言》和新的《21世紀資本論》，
可以看到西方社會如何走過這一段路，
曾經出現過什麼樣的調整，
以及如何減少階級的分化
和複製、消除權貴掌控政治和社會各個層面的現象，
我覺得這值得華人社會對此進行反省。
RFI:
對於中國大陸讀者來說，
階級分析和階級觀點在毛時代曾經耳熟能詳，
但在近三十年來被視為“左”的一套，已經淡出話語場域。
今天中國大陸呈現出某種弔詭局面：
一方面自由派話語在媒體上被廣泛接受，
另一方面底層涌動着對毛時代的懷念和留戀。
您作為台灣學者，
一方面堅持使用階級分析方法，
但另一方面又並不認同大陸的新老左派。
您的立論出發點在哪裡？
階級分析方法如何重新贏得影響力和公信力？
林宗弘：
台灣有一句話很有意思，
人們有時講“有關係就沒關係，沒關係就有關係”，
這是就個人而言的，
而我們看到的社會現象是
“有階級時說沒階級，沒階級時說有階級”，
意思是說，
在文革時期其實階級意義非常淡薄，
但人們用階級語言來從事政治鬥爭，這就是說，
嘴上整天說階級的時候，其實沒什麼階級分化。
相反，當人們都不提階級的時候，
實際上是階級分化最明顯、社會最不和諧的一個時期。
我們需要從一個比較科學的角度來看待階級這個問題，
澄清過去似是而非的局面。
階級分析的方法或許會有某種政策傾向，
會引導出某種解決方案，
但絕不是在召喚過去的階級話語、召喚過去的文化象徵資源
來為今天的政治立場提供說法、或者說把它作為一個政治鬥爭話語。
只有做出這種區隔，才能看到今天中國社會發展的真實趨勢。
所謂的真實趨勢，就我個人觀點來說，
是中國（大陸）社會建構在戶籍和階級這兩種社會分化基礎之上，
而且兩者都日趨惡化。
未來世代如何解決這樣的社會分化問題，
使得中國社會的資源分配和社會流動機會更加平等，
相信這是所有海內外華人都關心的議題。
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[ high profile human rights violators ]
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中央研究院 ???
國民黨中華民國中央研究院 !!!!
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[ 台灣的華人貴族–天龍國 ]
民進黨人自詡階級比台灣人高一等
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KMT’s ROC 國民黨的中華民國
中華民國沒資格代表台灣人
國民黨中華民國沒資格代表台灣人
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keep making Taiwan become another ukraine !
keep making Taiwan become another Crimea !
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[ 台灣不是照亮華人世界的民主燈塔 ]
台灣的民主曾被美國讚賞為＂民主燈塔＂，
但陳為廷在晚會上以他去年到中國青年學生的交流經驗說，
台灣不是＂照亮華人世界＂的民主燈塔，
因為本身就很黑。
[ 相關 ] 台灣來鴻：太陽花下的六四紀念[ BBC ]
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[兩岸中國人有智慧回中國去解決自己的問題-不要拖台灣人下水]
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They speak the same language !!!
We won !!!
We chinese won !!!
VOTE 2016: Why Some Taiwanese Might Not Be Able to Vote
VOTE 2016: Why Some Young Taiwanese Might Not Be Able to Vote
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Mind Your Language:
On how language often unfairly frames the discussion on Taiwan and China
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[ It’s time for chinese on Taiwan island to go home ]
Free Taiwan!
The lost 70 years of Taiwanese after World War Two.
Has Anyone Asked Taiwanese?
Go Home Chinese,Leave People on Taiwan Along
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Freedom From Fear
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Long Walk to Freedom
Endless Long Walk to Freedom
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[ 60年來西方人一廂情願假設中國正在轉變成民主政體]
60年來，西方人一直通過我們自己的利益來看待中國，
把中國當成潛在的制衡蘇聯的力量，
美國貿易和商業投資的來源地。
我們向中國人身上投射了一個讓人滿意的形象
──一個正在等待著轉變成民主政體的國家，
或是一個尋求全球和諧、容易駕馭的儒家文明。
中國領導人尋求我們的經濟、科學和軍事方面的援助，
我們因此感到安心，
但卻忽視了表明民族主義情緒不斷增長的文字、行動和宣言。
65年後，我們並不知道中國想要什麼，我們沒有真正傾聽
與我們一廂情願的想法相反的強有力的聲音。
中國繼續崛起，我們第一步應該是
放棄那些讓我們感到舒服的假設和虛假現實。
我們必須重新研究中國，並且承認，
共產主義統治者下定決心，不會隱退到歷史當中。
[ 相關 ] 西方對中國的誤讀[WSJ,MICHAEL PILLSBURY ]
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自稱中華民國的流亡中國人台北政權卅年假民主迴避國際壓力
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[聯合國憲章第77及76條日本放棄台灣後人民自組政府，獨立建國]
舊金山和約的前言寫明
日本絕對遵守聯合國憲章，
依聯合國憲章第七十七及七十六條，
日本放棄台灣之後，由人民自組政府，獨立建國。
[ 相關 ] 如何反制？[ 沈建德 ]
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[檢驗民主的細節 戳破台灣民主法治假象][民進黨的香港式民主]
2016年大選， 可以說是「台灣成熟公民的勝利」，
此次投票率66.2%，創歷屆最低紀錄。
然而， 似乎比往年少了些慶祝的狂歡。
[ 相關 ]
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[共產黨用物質的繁榮和民族主義的意識形態來維持其合法性]
鄧小平啟動經濟自由化35年後的今天，
共產黨面對着劇烈的社會矛盾，
正在運用物質上的繁榮和民族主義的意識形態，
來維持其合法性。
它既拋棄了走向民主的轉變，
也沒有承認人權和公民權
——美國原本希望，中國取得驚人的經濟崛起後，
就能產生這些轉變。
更加令人擔憂的是，
中國制定外交政策的依據是精心計算的自身利益，
罔顧美國努力推動的國際制度、標準和義務。
雖然從長遠來說，
美國人應該希望中國擁抱民主和人權，
但在短期內，我們必須承認，中國有權建設自己的政府體系，
對於政治合法性和社會公平，也有其自己的標準。
美國應該堅持要求中國像聯合國其他成員一樣，
遵守《世界人權宣言》(Universal Declaration of Human Rights)。
我們必須幫助中國看到，
「不干涉別國內政」的原則和尊重基本人權之間，
存在着區別。
是時候對中國動真格的了[韋斯利·K·克拉克(Wesley K. Clark)]
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[ HongKong vs. Taiwan ]
香港爭真普選
台灣爭真民主
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聯合國2758號決議(1971.10.25)
否定蔣介石「中華民國駐聯合國代表團」，
裁定蔣氏政權為中國的非法政府，
其移駐台灣也屬非法，
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( 台灣屬日本領土至1952年4月28日)
>>1949年國民黨在台灣(日本領土)建政 ????
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[ 檢驗民主的細節 戳破台灣民主法治假象 ]
「我無法想像這樣的政黨竟然還能夠繼續執政，
這是國民黨的幸運，還是人民的無知與懦弱？
在我眼中，台灣還不是一個自由民主的國家，
你們的政府沒有還原歷史真相並正式向人民道歉前，
怎麼還能大聲說台灣是一個民主的國家？」
——–> 只要控制新聞媒體
大聲說台灣是一個民主的國家 ???
包裝成民主先生 ???
謊稱建國一百年 ???
構陷羅織貪腐罪名 ???
[ 成龍 : 台灣的民主是個笑話 ]
[ 相關 ] 一位德國女士的直言 [ 潘惠華 ]
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<< 國民黨中華民國盜用中華民國憲法 >>
國民黨中華民國
國民黨殘餘者虛構的政府 >
寄生在台灣自稱中華民國的流亡中國人台北政權
>>
台灣不會因為中華民國流亡政府的存在而變成中華民國
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[台灣人民無力掙脫民進黨的挾持>中國人逐步扼殺台灣生機 ]
< 民進黨的挾持>打扁助馬連任>阻斷台灣人以民主方式保衛主權>
[ 錯誤解讀選舉結果 >> 顯示台灣人危機意識不足 ]
中華民國體制共犯結構 >>>>
二○○八年台灣人已經被賣了一次,
二○一二年台灣人再被賣一次.
二○一四年新騙局 [ 國民黨大敗 民進黨撿到大勝 ]
二○一六年蔡英文續集的香港式民主
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[ 台獨 華獨 ]
台獨運動走到這一步，
不幸地大量的老台獨早已倒向華獨。
倒向”假台獨“。
[ 相關 ] 台灣走入“最後的中國人”時代[英國《金融時報》]
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