2014-07-07

記者鄒景雯／專訪http://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/793827

《星期專訪》

東京大學教授松田康博︰

美協防台灣遭攻擊 日可協防美軍

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日本東京大學教授松田康博受訪指出，

中國國台辦主任張志軍到台灣訪問，

顯示了中國很強的意志力，

就是兩岸關係不能讓它停止。

至於馬習會，

是個高難度的政治目標，但馬習雙方都沒有放棄，

明年是最後機會。

有關日本解禁集體自衛權，

曾任職防衛廳的松田強調，

今後美軍若為協防台灣受到攻擊，

日本將可協防美軍。

松田康博小檔案。

張志軍訪台 顯示中國意志力

問：六月間，張志軍訪台，但過程受到抗議不斷，

從日本觀察，這起事件的意義與影響是什麼？

松田：

中國就張志軍訪台的決策目的，

主要是三月台灣發生太陽花學運以來，

對台政策面臨到一些挑戰，

但是他們還是按照過去的做法，

進一步強化兩岸和平發展政策，

沒有改變，

這是一個象徵性意義。

在時間點，

台灣的暑假開始，如果太晚，

可能受年底選舉的影響，

因此選擇在這時候。

總之，一定要舉行第二次王張會。

這代表大陸方面很強烈的意志力，

就是兩岸關係不能讓它停止。

問題是，很多事情都不搭調。

譬如說，國台辦發言人事前說：

台灣的未來由十三億中國人一起來做決定。

這一定受到台灣很強烈的反彈。

這種論述在中國國內是很理所當然的看法，

於是很自然地就把它說出來。

不過，我覺得有了第一次，

如果他們的做法更謹慎，第二次以後台灣人民也會習慣。

二○○五年，連戰訪問北京，台灣民間反彈很強烈。

二○○八年，陳雲林第一次到台北，抗爭也很激烈。

大陸方面估計，第一次總是有波折，要忍耐下去，

第二次以後就會比較順利。

大概是這樣的算盤。

所以這並不是他們意料之外的事情，

台北方面的配合度也是滿高的。

雖然受到太陽花所謂的干擾，

但是雙方的政府當局希望兩岸關係要繼續下去。

明年是「馬習會」最後機會

問：這次王張會後，馬習會的前景如何？

松田：

這是一個非常高難度的政治目標。

但是我認為馬習雙方都沒有放棄。

如果放棄，就沒有必要強行王張會。

兩次會晤都做到了，

服貿協議的問題他們也會趁時機來突破。

可能會看看七合一選舉過後的政治情況，

再來做決定吧！

明年應該是馬習會最後的機會。

連戰是在卸任國民黨主席之前去訪問北京，

那時候很多人都感到錯愕，但他還是做到了。

很多政治上的變化，是政治家的心所推動的，

所以我認為只要雙方都不放棄，而且條件都吻合的話，

時機到了時候，不是不可能的事情。

我要強調，這是非常高難度的。

然而政治的世界，也沒什麼是不可能的。

問：你如何看待台灣民間對兩岸領導人

就「終局」逕行洽談的疑慮？

松田：

台灣民主化雖不久，但四年一次總統選舉，

基本上已經非常規律，

不像一些不穩定的國家民主化之後馬上被推翻。

台灣的民主是非常穩定的。任何改變現狀的舉措，

應該由台灣人民同意之下進行，

如果政府當局違背此一民主原則，

他會受到很大衝擊，例如選舉時受到反彈等等。

不過，執政者還是有他的優勢，就許多事情可以自行解釋，

也可以選最適當的時機。

有些不敢清楚處理的事情，

可以模糊處理。

這在成熟民主國家也經常發生，

重要的是平常朝野應該多溝通討論，

要不然就會出現與民意不一致的事情。

如果得到了台灣人民同意，

而且是以和平方式謀求爭端解決為目的，

兩岸領導人見面，在國際上，日本、美國就沒有理由反對。

中國對台很特別 持續軟政策

問：相對台灣，中國處理香港問題，似乎手段迥異？

松田：

習近平政府對外對內都非常強硬，四面為敵，

到處得罪，他的執政途徑，非常令人擔憂。

他的對港政策也是其中之一，並不是獨立的。

中國對於香港，現在已經出現與過去很大的不同，

根據「白皮書」連法官都要愛國愛港，

愈來愈朝一國大於兩制的方向發展。

因此，其對台政策確實非常特別，太陽花學運之後，

中國並沒有硬起來，繼續以軟的政策對台灣。

既然他的對台政策如此理性，

為什麼他對包括日本在內的其他國家，

以及中國國內的少數民族、異議份子強硬到這麼不合理的程度？

如果，二○一六年之後對大陸不利的狀況出現，

例如民進黨再度執政，

習是否能夠維持馬政府時期的政策？

值得探討。

如何有系統的了解習近平政府的政策，箇中的差異，

以及連貫性是什麼，這邏輯我還搞不懂。

還需要一些時間。

問：這與習政府內部統治的需要有沒有關係？

松田：

是的。但是這與習近平本身的領導力量應該有關係。

中國這麼大，問題領域這麼廣，下面的官僚部門會蒙蔽上級，

他們會拿到一些對自己有利的情報給長官，

上面的領導如果沒有多軌的渠道，

很容易被自己的部下欺騙，

可能會導致錯誤的決策。

好像是習近平一方面用反貪汙、反腐敗，來進行權力鬥爭，

讓下面的人不敢講真話，另一方面下面的人拿來一些政策建議，

只要積極一點他馬上就同意，所以他變化幅度很大。

一會兒要發表周邊外交的重要性，

一會兒要設定防空識別區，

短短時間差這麼多，很奇怪。

有可能是他還不習慣，

也有可能是外交部提出自己的議題，

要改善周邊關係，他點頭，還念了準備好的稿子，

但是當軍方拿來方案，認為美國與日本這麼挑釁，

應該早點設立防空識別區，他也點頭，

如果是這樣的話，那就很麻煩。

那麼，以後他的對台政策安定性將會是很大的問號。

問：安倍首相已經經過內閣會議通過集體自衛權的解禁，

其對東亞區域穩定的影響是什麼？

松田：

日本自衛隊的作為，還要在日後的立法過程討論，

但是某些具體內容已經揭露，例如某一國發射飛彈，

並不是針對日本，而是美國，

然而日本有能力攔截，基於憲法的限制，

日本不能攔截，日美同盟可能會崩潰，

美軍有義務協防日本，日本卻不能協防美國，

這是不合理的，這些限制被拿掉以後，

有些事就可以做了。

同時，過去不能出售武器，

因此日本與美國之外的國家進行安全合作時，

就不能共同開發，涉及相關問題時政府想都不能設想，

也不能提意見。

因此日本在軍事上一直停留在政策的交流，

連作戰情報的分享都涉及集體自衛權。

今後日本一系列的改變，

將會促使日本做為以美國為首的安全網絡正式成員的參與。

這對地區安全情勢的影響是很大的。

集體自衛權的解禁，與台灣沒有直接關係，

因為集體自衛權只能適用於國與國關係。

但它與台灣的安全有間接的關係，在周邊事態，

以後美軍如果為了協防台灣受到攻擊，

日本將可以協防美軍，這個作用會提高。

問：你看，中國的下一步會如何？

松田：

中國的做法已達到了臨界點，

這麼做，

對他本身的經濟不利，若中國有此判斷，

就會改變過去的強硬政策。

但是他若認為這個狀況還可以利用，中國周遭都是敵意國家，

因此更該加強自己的軍力，對外強硬的做法就可能不會改變。

但是要注意的是，

日中雙方都有外交部門，

他們並不是天天都在吵架

，購島事件後曾有三次和緩的機會，

去年三月、九、十月和今年四、五月，

雙方都做了不少努力，溝通一直沒有終止過。

我認為，八月十五日之後，

我想安倍去參拜靖國神社的機率很低，

中國應該會回到原來的外交軌道，

對日本要求今後不參拜靖國神社，

兩國就可以舉行首腦會議。

因為，

十一月北京的ＡＰＥＣ會議非常關鍵，

中國是東道國，

屆時循例要與鄰國召開首腦會議，

如果不想被批評，

就必須醞釀一個比較好的氣氛。

中國另外一個可能的做法是，

把所有的球都丟給日本，

說都是日本不好。

但是日本方面，

現在最困難的內閣會議決議已經過了，

以後在歷史問題上多做正面的談話，

醞釀好的氣氛是完全沒問題的。

安倍也繼承過去內閣的談話，

全概括承受。

只有島嶼的問題，沒辦法妥協。

所以把最困難的問題先擺在一邊，

舉行首腦會議，

也並不是不可能的事情。

目前言之過早，

大約八月中旬以後，這話題會慢慢發酵。

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