2015年10月30日
http://cn.nytimes.com/china/20151030/cc30liang/zh-hant/
黃安偉(Edward Wong)是《紐約時報》北京分社社長。
曹莉是紐約時報中文網編輯。
VANESSA PIAO, 黃安偉, 曹莉
Gilles Sabrie for The New York Times
山西翼城，學生在上學途中。
1985年，梁中堂推動在這裡進行了「二胎」試點。
梁中堂：一胎是政治特殊階段產物
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周四，
中國共產黨十八屆五中全會宣布全面放開「二胎政策」
——梁中堂在30餘年前「一胎政策」剛剛出台之際就開始主張的提議，
終於變成現實。
今年68歲、現居上海的經濟學教授梁中堂
是國家計劃生育委員會人口專家委員會
第一至第六屆專家委員、九屆全國政協委員。
他曾任山西省社科院副院長、山西省計生委顧問，
及上海社科院研究員，現已退休。
Courtesy of Liang Zhongtang
梁中堂
他最為人所知的角色，是獨生子女政策一直以來的堅定反對者。
梁中堂自1978年開始研究計劃生育政策。
早在1979年年底，即「一胎化」政策開始實行當年，
時任山西省委黨校教師的梁中堂
就在於四川成都召開的全國第二次人口理論討論會上，
主張「晚婚晚育加間隔」，允許一對夫妻生兩個孩子，
但遭遇反對。
他又於1984年（梁中堂時任山西省社科院人口所所長）
致信時任中共中央總書記胡耀邦，建議實行「二胎」政策。
梁中堂說，他的「二胎」提議在當時獲得了胡耀邦的批示，
卻遲遲不被計劃生育部門實施。
在此窘境下，他於1985年推動在山西省省境西南的翼城縣進行了「二胎」試點。
在翼城縣，晚婚夫妻被允許生兩個孩子，
但該縣的人口增長率與中國其他各地基本持平。
翼城試點實行28年來，生育率未升反降。
梁中堂去年9月出版了一本詳述計劃生育政策歷史書籍。
在一次電話採訪中，他解釋了計劃生育
在70年代末文革完結、計劃經濟走入絕境之際產生的歷史背景和決策過程，
「二胎」建議獲胡耀邦批示卻無法在全國推行、不得不先搞翼城試點的原因。
他也指出了中央政府對強制流產等強制計生措施實際上的默許，
並闡釋了他現今全面廢除計劃生育、還生育權於人民的主張。
以下採訪內容經刪節編輯，未經梁中堂本人審定：
紐約時報中文網：
是不是因為毛澤東說人多力量大，鼓勵更多人口更多勞動力，
才導致人口增長超出預期，才會在1979年那個時間點實行一胎政策？
梁中堂：
不是這樣的。
一般的人在講毛澤東鼓勵生育，其實沒有這一回事。
毛澤東在1958年提出人多力量大，講這樣的話是為了推動和發起「大躍進」這個政治運動，
和鼓勵生育沒有任何關係。
共產黨取得政權以後，沒有鼓勵人們生育。
紐約時報中文網：
中國傳統上生育率一直很高，卻為什麼在七十年代末這個時間點上
開始實行計劃生育？
背後有什麼樣的政治考慮？
梁中堂：
提出計劃生育這個概念從共和國的五十年代就開始了，逐漸地嚴格，
一開始是一般地提，在大城市。
再後來是在人口稠密地地方，再下來就是推廣到農村。
推廣到農村就是六十年代末、七十年代開始了。
然後在這個基礎上提出「晚、稀、少」，
然後到了1978年提出最好一個、最多兩個，然後到了79年就是「一胎化」，是這麼一個過程。
到了70年代末的時候，中國實行計劃經濟這個制度已經20 多年了，
實際上計劃經濟這種制度已經走到一個死胡同了，
但是這個時期黨和政府的主流主導意識形態還是認為，
中國實行的社會主義制度是世界上最先進、最優秀的、最優越的社會制度，
這個制度中最核心的就是計劃經濟，實際上是計劃經濟走到死胡同了，
造成這個國民經濟發展相當困難。
這時候把這個文化大革命之後國民經濟的困難歸結到文化大革命，
第二就是老百姓生育太多、中國人口太多，歸結到這個因素上。
文化大革命已經結束了，那麼另一個導致中國落後的原因就是人口這一方面。
這就是正式把人口當作經濟、社會發展的障礙了，是這樣的背景。
這個時期還有一個特殊的背景就是，以華國鋒為首的黨中央抓捕了四人幫，
他們掌握了國家的最高領導權，
他們這個時期要通過發展生產、發展經濟來獲得他的政權的合法性，
所以這個時期他就特別重視發展經濟，就是提出要儘快實現現代化。
這樣就把人口的因素當成實現「四個現代化」的障礙，
所以這個時期中央高層他們在對待計劃生育、對待人口負面影響上，
都是相當高度一致的，所有的領導人，華國鋒、鄧小平、李先念，
包括後來的胡耀邦、趙紫陽、陳雲，他們的認識都是一致的，
一個比一個認識的更堅決、更強烈。
紐約時報中文網：
具體是政府的哪個部門推出計劃生育政策，決策過程是怎樣的？
困難嗎？
梁中堂：
一胎化的政策是在1979年由國務院計劃生育領導小組（1973年成立）做出來的，
國務院計劃生育領導小組就是現在的國家計劃生育委員會的前身，
國家計劃生育委員會是在1981年才正式設置的，
在這個以前是一個臨時的辦事機構，
就是國務院計劃生育領導小組，管理全國的計劃生育工作，
（「一胎化」政策）1979年是由國務院計劃生育領導小組提出和在全國推行的。
當時推行這個計劃，應該說在黨和政府的層面沒有什麼困難，
大家都是同意的，特別是黨和國家領導人都是同意的，是這麼一個背景。
紐約時報中文網：
在1979出台一胎化政策之後，把這個政策推行到全國各地，
設立計劃生育委員會，過程是順利、快速的嗎？
梁中堂：
在這之前，從中央到地方，在各個地方都已經存在這樣的部門了，
各級政府、黨委都有這樣的計劃生育領導小組，
在這之前就已經存在。
1979年提出一胎化，不是中央最高層，
華國鋒、鄧小平、李先念、陳雲，
這個最高層提出一胎化，
是國務院計劃生育領導小組提出來的，
國務院計劃生育領導小組提出來馬上得到華國鋒、鄧小平、李先念、陳雲，
他們的認可。
他們馬上認可，為什麼馬上認可，1979年是一個很特殊的政制發展階段，
就是鄧小平解決華國鋒問題關鍵性的一年，就是1979年所以這個時候，
華國鋒作為一幫，鄧小平作為一幫，他們雙方都認可下邊，
因為他們思想上是一致的，對計劃生育和中國人口的影響，
他們都是一致的。
所以下面提出極嚴厲的政策的時候，這兩遍的人都支持下邊，
這個是具體的背景。
所以這個政策沒有在最高層面去討論、由最高的層面提出，
而恰恰是由具體的領導部門提出，
最高領導層一致地同意的。
一提出來，當時黨委書記、省長們就直接在大會上推。
黨和政府要求各級黨政一把手親自抓，沒有任何阻力地就推行下去了。
在中國搞運動式的，在中央一提出來，
幾乎沒有什麼阻礙就一級一級傳達、就推行了，都談不上幾個月。
那時候還不像現在有人大、政協的程序，
那時候省以下的人大還沒有建立起來，
就叫革命委員會，政府一下子就到底了，
不涉及幾個月的周期，中央一出來馬上就傳達了。
紐約時報中文網：
在評估黨員幹部的系統里，
從什麼時候開始把計劃生育作為一個重要評估標準？
梁中堂：
從1979年嚴格化一胎政策開始。
紐約時報中文網：
1979年以前，如果超過兩個孩子會罰款嗎？
梁中堂：
地方罰款這個時候已經比較普遍比較多了，
但是在中央還沒有認可這樣一種辦法，沒有明確提出，
到了中央提出「一胎化」的時候，就開始要求下面罰款。
紐約時報中文網：
有很多報道提到一些地方做強制節扎、強制流產，
是不是一胎政策的後果，在全國是不是非常普遍？
梁中堂：
在過去的三十多年，從1979年中央層面認可了強制性的政策以後，
這就是很普遍的，因為只有通過強制性的做法，
才能推行和維持這個制度，一直很普遍的。
昨天（10月29日）開始我就說，應該是取消這樣一種政策，
而不是調整成普遍實行二孩。
只要有這樣一種制度，那麼強制性的現象就不可避免。
紐約時報中文網：
中央政府認同強制性計劃生育，
是不是他們對類似強制結紮、強制流產這種強制措施也是認同的？
梁中堂：
這種辦法從1979年以後，中央層面其實是默許的，
是採取一種縱容的態度，這和70年代出不一樣。
中央層面強烈反對強制命令，這是可以截止到1973年。
1973年第一任國務院計劃生育領導小組組長是華國鋒，
他主張只要生出來的孩子，就該給上戶口、給口糧，
不要難為違反政策的人，這是公開在中央領導層面講話。
到79年以後大量出現強制了，
79年以前還沒有在全國普遍存在強制性的措施，
79年「一胎化」嚴重的強制局面就出現了。
但是中央層面的領導，從來不提批評和要求、反對強制，差別在這裡。
雖然到現在也沒有任何人公開講，可以強制執行計劃生育。
但普遍的違反人權、普遍的侵犯群眾利益，
沒有任何人批評和反對。
紐約時報中文網：
現在中國面臨一個男女比例不均衡的問題，
是一胎政策實行的後果嗎？
梁中堂：
總體上和一般上的回答，當然是這樣。
是由計劃生育政策造成的男女性別比的失衡，
但是我的看法是這樣的：
這種比例失衡的情況已經是存在的，
但是遠遠沒有現在數據上說的這麼嚴重，
這個數據並不是很確切的。
中國實際發生的男女失衡，沒有統計數據這麼嚴重。
為什麼呢，因為有相當一部分女孩沒有被統計出來，
是統計上反映不出來的，被瞞報的，
但現實上她們是有的，戶口沒報。
紐約時報中文網：
為什么在1985年主張在山西翼城推行二胎試點？
梁中堂：
我這種主張是在1979年提出來的。
1979年開始「一胎化」以後，
在12月份全國的一次人口討論會上我提交的論文，
我用「一胎化」的辦法預測了一下大約30年的人口發展趨勢，
認為一胎化會導致很快的人口老齡化，
會將來造成我們國家的勞動力、當兵的病源，
會越來越緊張，以及對家庭將來出現4加2加1
（指一對夫妻贍養兩方父母、照顧一個孩子的情形——編注），
這是1979年7月份到10月份寫的論文裡邊提出來的，
到了12月份我把論文提交給大會，
同時我認為應該普遍允許人民生兩個孩子。
這次會議主要是國務院計劃生育領導小組辦公室出面開的會，
有計劃生育部門、黨校、社會科學研究系統，
主要這幾個方面為主參加的會議。
中央層面分管部門的領導他們都參加了，
國務院計劃生育領導小組辦公室主任（栗秀珍——編注）他們就參加了，
我會上就提出允許生兩個。
我的主張，大家感到比較新奇，
計劃生育部門當然不同意。
這樣一直到了1984年，1982年有了第三次人口普查，
按現在方法來做的應該是我們國家第一次。
我用普查資料又計算了一下，
證明應該允許人們生兩個孩子，
晚婚晚育同樣能夠達到中央提出的
到2000年把我國人口控制在12億以內的這個目標。
我認為實行生兩個的政策更好一些，
所以給中央建議寫了一篇文章，
給胡耀邦提出來，建議全國普遍實行這個政策。
試點是84年以後，我給胡耀邦提出這個以後，
胡耀邦和趙紫陽對這種辦法都有個明確的意見，
然後有明確的批示（他們是同意的），
但是他們的批示得不到貫徹執行，
在這樣的背景下我又提出做試點，試一試吧。
不是直接在我的報告上批示的，
但是他們是同意晚婚晚育生兩個孩子，
但是貫徹執行不下去。
具體管理部門抵制胡耀邦、趙紫陽的批示，
那麼他們有顧慮，我們就試一試。
具體的管理部門，這個時候已經不叫國務院計劃生育小組了，
這個時候叫委員會。
我提出試點，有關部門就同意了。
當時就說一試就可以了，
（他們）就是怕改變政策、否定計劃生育工作、打擊幹部積極性，
會造成社會不穩定等等。
一試這些問題就可以得到回答。
紐約時報中文網：
為什麼試點很成功，卻沒有普及到全國其他地方？
梁中堂：
現在來看，
計劃生育政策就是一個很荒唐的東西，
它就沒有一個對社會現象合乎邏輯的認識。
我在翼城做的試驗，是體制以外的人來介入，
所以他們一直對它（試驗）採取的是一種排斥、歧視的態度。
所以從管理部門來講，一直是很消極地對待的，
計劃生育就不是想像中的一個政府
應該推行的具有合乎邏輯的、符合客觀發展規律的這麼一項工作。
不說別的，就說中央準備放開二胎，
這個認識和這個打算已經有一個階段了，
就對他這個工作內部來說，
早已經決定了，應該普遍放開二胎。
那你的管理部門就應該去一下，
那裡（山西翼城）有一個做了30多年工作的縣，
它的工作是怎麼做的，有什麼經驗，
它在由一胎化轉為兩胎的時候，它有什麼做法，
這三十多年有什麼經驗，有什麼教訓，應該總結一下吧？
沒有。
計劃生育政策本身就是一個很荒唐的事，
所以你不能用一種合乎邏輯的思維去認識，
它（試驗）一直是一種體制外的東西，
所以把它當成一種另類和排斥，
能夠一直堅持下來已經很不簡單了。
紐約時報中文網：
下一步關於生育的政策會怎麼發展？
梁中堂：
那當然是取消計劃生育政策，
給人民群眾自由生育權，
最後的結果一定會走到這個上面。
我也希望，我也認為，它一定是這樣的。
因為不可能，
這麼大一個國家，正在走向世界、走向現代化，
所謂走向世界，
一個根本的認識就是
尊重人權、保護人權，生育權屬於基本人權。
一定會走到取消計劃生育、取消計劃生育政策，這樣一個狀態。
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更正：
本文稍早時稱「一胎化的政策是在1979年
由國務院計劃生育領導小組（1972年成立）做出來的」，
國務院計劃生育領導小組的實際成立時間應為1973年。
特此更正。
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所謂走向世界根本的認識就是
尊重人權、保護人權，生育權屬於基本人權。
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