2019-3-17
圖為採訪吳奕柔（右一）、
張育萌（中）與林飛帆（左一）的合影。
林飛帆，
從2008年踏上野草莓學運，在成大成立異議性社團，
從臺南串連起公共議題參與者；
一路到2012年的反媒體壟斷運動，
反對中資財團控制媒體，戰場轉移到作為「首都」的臺北街頭。
三一八學運專訪》
出關後面對著什麼樣的時代 — 林飛帆談太陽花與時代困境
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2014年3月18日，
臺灣媒體的鎂光燈突然集中到這位軍綠色外套的年輕人，
站在中華民國最高立法機關的議場，
經歷了585小時的佔領立法院，喚起臺灣社會關注國會議事，
對抗黑箱「服貿」與馬英九政府不斷朝中國靠攏的經濟政策。
這場中華民國史上首遭的國會佔領抗爭運動，
亦是1990年代臺灣民主化後強度最大的公民不服從抗爭佔領行動。
行動退場後，抗爭者從濟南路側門離開立院，繼續呼喊著「捍衛民主」、
「遍地開花」。
時代力量、社會民主黨等小黨紛紛成立，
民主進步黨也在2014年地方選舉與2016年總統大選獲得空前的勝利，
「國民黨不倒，臺灣不會好」一度成為琅琅上口的口號，
臺灣本土意識與進步價值成為執政者的主要政策與論述。
太陽花學運過後五年，2019年的今日，
本土價值重新面臨「兵臨城下」的窘境。
2018年底地方選舉，民主進步黨幾乎全軍覆沒，
中國國民黨成功「翻轉」九縣市，共拿下15席縣市長，
同志婚姻、性別平等教育、東京奧運正名公投等「進步價值」公投議題，
也幾乎由保守勢力反撲式滅頂，
傳統綠營票倉的高雄市也以「韓流」席捲全國，
挾著選民對進步改革的失望，
強勢逆轉太陽花後的「太陽花」、「天然獨」世代政治論述。
讓人不禁好奇，這劇烈變化的五年之間，太陽花世代去了哪裡？
太陽花學運領袖林飛帆，現在回頭望，
318的「出關播種」，是否還在臺灣社會萌芽成長？
臺灣的本土價值支持者，我們可以做些什麼？
回到那年的「人民議會」：闖進國會建築的他們，經歷了什麼？
談到那年的議場佔領，參與群眾的權力關係，是永遠都沒有標準答案，
卻也是所有群眾運動都必須面對的議題。
議場佔領以「人民」為主體，
但卻仍然必須面臨運動中群眾組織的權力關係。
這整段學運的過程，很大一部分是仰賴過去社運人際網絡的連結。
林飛帆提到：
「一開始這個運動並沒有選出誰做為代表，
純然是過去好幾年的運動之中，運動圈內普遍認識，或大家都知道我們，
也因此，媒體上形象可能呈現起來比較鮮明。
318偶然的因素是我們進去議場的第一個晚上，那時候警察攻堅，
我們排了一串名單 — — 如果到時候誰被抓，誰就要替補，
因為得有個人主持議場。
現在回頭看，當然，最後的情境是我們守下來了。
我跟陳為廷變成要拿麥克風的人。
我印象很深刻，第二天我想把麥克風交出去的時候，
整整兩天都沒睡，但我後面的人都回去睡覺了，麥克風交不出去。
一直到第三天，我才正式走出議場。
這段剛開始定調學運的過程，我們成為主要跟媒體講話的代表，
然而，實際上這個運動背後有一大票的人，
在這過程中是比較不被看見的。」
「運動第三天，我一直聽到外面有幾萬人，但我一直沒有概念。
直到我第三天從青島東路走出去，我看到滿坑滿谷的人，
被眼前的畫面強烈的震撼。
心裡想『哇賽，真的搞那麼大⋯⋯』印象很深刻是那一踏出去的瞬間，
看到很多人的衝擊感，很難言喻的感覺，那時候心裡很衝擊。」
林飛帆說「大家在談運動領導者的時候，說我們是領導者，
但我們都知道實情不是那樣，很多時候大家都是被推著走的。」
從野草莓走過：是什麼樣的時代土壤，長成了太陽花？
林飛帆認為，當年318是很多股力量的結合。
第一股是反國民黨，第二是對中國因素很關注，這跟反國民黨很重疊；
另外，是並不反對國民黨也不太關注中國因素，
而認為民主程序被國民黨破壞，這些人是對民主信仰的一群，
也為數不少。除了這三股力量外，還有另一群人，在意的是自由貿易，
有許多左翼份子是在這股支流裡面。
「我認為是有這四股力量匯集」他說，
「而我覺得跟現在社會不太一樣了。」
「從2008年那幾年大大小小的抗爭不斷，
各式各樣、大大小小社會各領域，各種議題都在抗爭。
青年運動也是一環，以學生為主，是好幾年下來的累積
— — 大家想要扳倒國民黨，尤其是兩岸政策
— — 從ECFA到兩岸服貿，中國透過各式各樣的方式進入臺灣，
這強烈的不信任不斷累積，是導致運動規模這麼巨大的主因。
不過，以學生運動而言，林飛帆提到早期學生運動強調學生的特殊性，
就像是90年代後學運的發展強調學生身份的特殊性。
「這可能是一種道德高度，但是在2008年野草莓學運時期是一種拉扯，
一方面，運動者想要保有學生的特殊性，又想要涵蓋整個社會的氛圍，
那時後內部就一直有辯論，如何面對社會？
如何跟社會協調？
這種種問題，也引導到學運長期的辯論
— — 『到底要不要政治化？』這是一個持續不斷辯論的議題。」
2008年野草莓學運後，學生跟社會的關係更為緊密。
除了學運社團串連之外，NGO也是。
一切才慢慢演變成2014年318學運的模樣。
這個過程是學運慢慢過度到比較成熟的狀態
— — 學生不需要標榜是一種站在道德高低的形象，
反而在社會不同類型的團體去合作。
野草莓學運當時成了許多學生關注公共議題的行動啟蒙，運動結束後，
林飛帆當時將戰場轉移至成大校園，並且開始跨越南北串連學生社團。
他談到，
「以我自己經的經驗，南部學運社團雖然有歷史，但是比較斷裂的，
在臺北的狀況不一樣，跟臺大的狀況也不一樣
— — 臺大從大新、大陸到改革性社團，
慢慢發展起來的路徑相對是比較完整的，中南部社團有些歷史上的斷裂。
我剛進成大時候想要找過去學運社團的遺跡，
我覺得資源上的落差中南部是自行學習、沒有人帶的，
比較少學長姐傳承下來的脈絡。」
社團的發展不連貫，也跟中南部的長期以來議題比較不被看見有關，
同時導致招生也比較困難。
林飛帆說，剛成立零貳社才十幾個人，後來曾經變成個位數。
一直到三一八後，大家才積極參與。
「我們處在很多議題都是邊緣的狀態，
那種情況底下很難讓人知道原來有一群人在做這件事，
尤其早期網路發展沒有很完善。」
零貳社成立時就遇到一種兩難的窘境。當時候的組成結構，
跟2008年野草莓的組織很不一樣，
過去學生運動要用一人一票的廣場式民主來決定所有事，
後來慢慢形成一種反省 — — 一人一票不設邊界，
很難有效達到與政府的談判。
「就會看到早上做出的決策，跟晚上來一群人就可以推翻掉。
這樣的模式，那時候在運動訴求上是蠻大的失敗，對過去運動的反省，
我們開始希望有強而有力的人為運動負責。
然而，這也不是所有事情都是我們說了算，而是有比較象徵性的人物，
他雖然對外代表運動，但實際上在運動過程中，
我們並不是那麼有權力的。
有時候大家做出的決策，我們不是那麼同意的，但我們需要去傳達出來。
就像是之前聯席會議，他們寫出一個聲明決議，不管我們同不同意，
待會要開一場記者會，我們就要按照會議決議的稿子念
— — 那是一種拉扯，我們希望那個決策是可以跟政府談判的籌碼，
但我們也希望有效率，但現實運作上並不如外界的有權力。」
「我認為兩者間得權衡事實上沒有完美的答案」林飛帆說，
就像是黃背心運動，是非常鬆散的 — — 他們不相信核心，
運動可控性以及跟政府對話其實是相對困難的。
但他又可以代表著一種民主
— — 這是一種民主跟效率的兩難，如果想要同時維持運動的民主，
需要更民主更廣場式的，但就會失去跟政府博弈的強度。」
出關之後：「後太陽花」面對的是怎麼樣的時代？
如今，那時空條件和背景已經翻轉過來了
— — 「大家開始對民進黨不耐煩，進步的口號沒辦法讓大家引起興趣。
大家喜歡看直接的批判、沒有邏輯的跳躍式的口號。」
林飛帆以為，臺灣正走到反建制的強烈反抗，
民粹的群眾氛圍對於菁英的領導很是反彈。
「過去這幾年民眾從反國民黨到反民進黨，
這個過程中當然有些民粹的因子。
雖然很難，但我認為不是不可逆的
— — 它需要一個載體，
看接下來這一年或兩年內有沒有一股運動力去扭轉。」
談到2018中國國民黨空前大勝，本土勢力雪崩潰敗，林飛帆深刻的分析，
其中之一的關鍵，
是進步運動在這幾年有點停滯不前、動員方式已經讓人感到不耐煩，
然而，保守勢力成長是非常快速的 — — 反同的組織已經無比的綿密。
「他們已經catch到我們運動的模式。
而進步運動者經常有一些道德包袱，
例如我們不會在投票所30公尺發公投小抄
— — 這是我們跟保守派的差別。從這個角度看來，
保守勢力在運動和技術技巧已經學會我們這套運動策略，
甚至更加精進，而進步運動者仍在停滯。」
談到這邊，林飛帆稍微停頓，喝了口茶，
「2018年選舉顯示我們進入一個大逆風的時代，
我們要面對不只是國民黨可能回來，
而是國民黨回來的原因是選民對進步運動的反感，
後面又有中國因素的背景，還有反建制的興起和高潮，
這不純然是民進黨執政不力，也不是國民黨要回來，
而是這個社會整個在往一個快速的保守民粹化的方向前進。
我們現在站在一個關鍵的時候，但我們並沒有太多的時間。
最近這一個月，我們看到過去不曾看見的情景：
〈兩岸和平協議〉在過去馬英九競選總統時，是喊出來又再退回去，
硬是補句再交由人民決定，
現在所有國民黨的候選人都開始不斷在迎合兩岸和平協議
— — 這是過去從來沒有發生過的事情，
這也是配合習近平在一月份的講話，
取得政權後推動習近平定義的和平協議，儼然成為國民黨的共識了。
如今柯文哲也表達一種看似溫和但把心力放在削弱獨派論述上，
用意是要 削弱對臺灣獨立的認同。
不論是積極促統的國民黨路線或溫和削弱臺獨的柯文哲路線，
都變成是臺灣社會所接受的說法，然而進步陣營卻沒有一個回應的路線，
國民黨打算把兩岸和平協議作為2020明確的競選主軸，
這是一個很大的危機。」
面對2020，林飛帆說道，這次大選大概是本土勢力必須守住的堡壘。
「中國共產黨正在建黨百年，北京不會再給臺灣第二次機會，
所以勢必會比過去馬英九八年執政更為嚴重。
孤立和跳過臺灣中央政府，中國還滲透到地方，
從地方村里和宮廟系統進行統戰，以落地招待，
免費旅遊等形式進行統戰。
我所瞭解的，倫敦政治經濟學院的一些臺灣同學，
也都曾經被邀請去和中國大使館，
甚至被邀請與中國學生會一同舉辦大中華之夜。
國共的結合已經是很清楚的，他們也進步得非常快，
但我們相對是停滯不前。」
「後太陽花」？「天然獨」？：所謂「我們」，真的存在？
面對2018大敗，
許多進步價值支持者對原本的「島嶼天光」慢慢質疑，
群眾的覺醒究竟存不存在？
林飛帆困惑的一笑，說道
「我其實一剛開始就沒很喜歡覺醒這個詞，
我知道有些人會自稱覺醒青年，但我知道裡面都有些嘲諷或調侃。」
「而現在大眾對社會議題的排斥，
有一個原因是對於這些詞彙的反撲
— — 他們不贊同你們這些臺北的青年憑什麼代表我們，
當這些議題被包裝在特定的語彙下，就會無法讓人感到親近。
也因此，關鍵成了如何跟草根群眾對話。」
譬如勞基法的抗爭，當時很多底層年輕人不滿，但關鍵在於，
他不熟悉工會抗爭的方式，也對於工會的抗爭不見得買帳。
很多人都在爭執天然獨是什麼概念，2018地方選後，
也有人提到天然獨世代已經幻滅。
林飛帆說，他並不覺得「天然獨」是「幻滅」。
「現在會去信仰柯文哲或韓國瑜的人，他不見得是不認為自己是臺灣人，
但是人們可能看不出來要去連結這些政治人物跟兩岸關係，
還有臺灣的國際地位。讓他們理解當選擇一個人，
也同時在選擇一個兩岸路線。
一般人對於經濟憂慮，北京從這之中獲得很大的空間。
這個時刻，民進黨得去想的不是向人民說GDP有所成長，
那是沒有感覺的。現在回頭看，
民進黨在勞基法上也沒有把握住絕佳的機會，讓人民覺得受到保障，
最後的結果，讓勞方資方都不滿意，年輕人也埋下不滿。」
激情後的時代青年：太陽花後的五年，2020步步逼近
林飛帆語重心長的提到，
我們應該開始練習如何去跟這個同溫層以外的人對話，
開始反省過去那種學生運動者以先鋒隊的角色在從事社會運動的概念。
「過去我們習慣操作的模式，我們走的很激進，
策略是把一批激進的人拉出來，用一些進步的語彙，組成一個隊伍，
再用這個隊伍怎麼樣的行動。
這個模式也算有所累積，議題曝光非常快速，但這樣的策略模式，
會越來越沒辦法去回應反對建制群眾的想法，
也會與這群人脫節越來越深。」
「我覺得要開始反省。」他說
「但那個替代的方案，我也還沒很清楚。」
面對沒有經歷過太陽花運動的年輕人，
我們不需要每年都回頭要他們看318，林飛帆說道，
「不是他們怎麼看這場運動，而是他們怎麼看那個當下。
這就像是問我們怎麼回頭去看野百合一樣，
我們也只能從書本和影片去問他們怎麼看。
但重要的是他們在意當下的哪些議題，或當下社會如何發展。」
在這個關頭，我們只有把握時間，反省過去犯過的錯誤或誤判。
「重要的是，我們如何在開放社會底下，讓大眾對民主的信任更強韌。
過去很多進步的議題，政府不對進步價值去做評價，
執政的民進黨當時選擇站在第二線或第三線，
但其實民進黨可以扮演更積極的角色。
直到選後，民進黨比較積極操作網路上的輿論，
在網路上為自己的政策辯護
— — 但是那樣還遠遠不夠，那是一種根本
— — 你本來就應該要善用這些網路管道去為自己的政策辯論。
真正的下一步是，同時必須設立一些新的防線，
以避免中國勢力持續滲透，這其中包含國安相關的法案，
這都不能退縮，並且，
現在就是最好的時間點去設立兩岸之間所有的防線，
才不會隨著新的政黨輪替而輕易被破壞。」
尾聲
談到318學運在人生中扮演的角色，「是一個破壞的角色。」
林飛帆苦笑說，
「生命軌跡因此絕對不太一樣了，無法回到過去的生活，
對我個人比較大的影響，
是我不太能像過去一樣去選擇我想要參與或不參與的事務，
有些人對我會有很高的期待，他們會覺得有對我比較好的方式。
例如我當時要出去唸書，有人就會反對說我不是作學術的料，
有人會覺得你就是要選舉、就是要從政；
另一個不同，是我運動過後，身份上的轉變
— — 必須去回應一些期待，當然也可以完全都不管，
但又會覺得是不是背棄別人的期望，這是比較難以回應的部分。」
「我們其實做錯過很多事情，犯過很多錯。」
訪談的尾聲，我們談起這段運動長路的挫折和自己曾經面對的混亂。
「事後回想起來，因為323行政院的事情，
我曾經對我很信任的夥伴指著鼻子罵他你沒資格跟我講話，
當時候因為許多風聲跟假訊息，有聽到他們要如何去破壞這場運動，
那件事是我對他很不信任的關鍵。
後來事後證明是我錯了，他是被人陷害。
323事件發生之後我就一直對他不諒解，
直到有一些朋友做了詳細的調查報告，我才知道我誤會他。
這是個人上面最大的挫折，怎麼會對我的朋友不分青紅皂白，
讓他那幾年過得蠻慘的，這是我現在回頭去看，還是會後悔的，
沒有足夠信任身邊的夥伴。」
訪談的最後，問到給青年的一句話，
「不要想當學運領袖！」林飛帆笑說，
我們也忍不住笑了，他補充學運一路走來，對夥伴關係深刻的感受，
「運動很長，夥伴這東西是浮動的，會跟你走在一起的人，
你慢慢會有那麼感覺，當然有一天到一個時間點，
你跟夥伴都得要做一個決定。」
「大家又會分歧出去」，林飛帆說，
「當然大家會知道該怎麼做是對大局是最有幫助的。」
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[ ]
2019太陽花學運5年困境–面對外來殖民獨裁政權橫行台灣74年
[ 相關 ] 2019太陽花學運,時代困境–面對什麼時代? [ 林飛帆]
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The endless Chinese civil war of the China Lobby in Taiwan
after 1949.
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2019二戰結束74週年 ,1949中國內戰結束後,中國遊說團的魔掌,伸入台灣
keep making Taiwan become another ukraine !
keep making Taiwan become another Crimea !
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The lost 74 years of Taiwanese after World War Two.
Has Anyone Asked Taiwanese?
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2018 Taiwanese no longer tolerate the DPP’s betrayal
2018 台灣人不再容忍民進黨的背叛
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Is America a Gullible Superpower?
美國是一個容易上當的超級大國嗎？
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[ 華獨的學運世代,職業學生, 太陽花學運, 台灣人至今無國籍 ]
太陽花學運所凝聚的台灣主體意識，擘劃國家遠景，
讓台灣坎坷曲折的國家之路，終能化為坦途。
[ 相關 ]
2019太陽花學運五年,台灣的中國人職業學生,華獨的學運世代[朱孟庠]
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外來殖民獨裁政權 ROC (Republic of Corruption)
流寇集團橫行台灣74年
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[ The History of American Disaster in Asia ]
Who lost China ?
A Long-Running U.S. Mistake In Asia
The endless Chinese civil war of the China Lobby in Taiwan
after 1949.
Now,They are losing Asia !
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1949 Chinese refugees
美國反對用ROC代表台灣人民
外來獨裁政權ROC (Republic of Corruption)
1950年3月成立不是國家
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美國 中國 台灣
USA China Taiwan
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1924年中國國民黨的中國國旗
1949年中國共產黨的中國國旗
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